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Tulle & Oradour/Glane
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lebel


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MessagePosté le: Sam 4 Déc - 03:16 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

 Sur le temoignage de Mme Rouffanche , tu ecris :
... Si le témoignage de Mme Rouffanche, et je le comprend, est celui d'une personne choquée et fragilisée par l'horreur de ce qu'elle a vécu, pourquoi en faire LE rémoignage de référence repris par "tous" tes historiens ? Pourquoi en avoir faitLE témoignage brandi pas l'accusation au procès des auteurs du massacre ? Est-il plus crédible que les témoignages produits par Weidinger ou même Reynouard ?
Je t'ai repondu à 11h20 , pour le massacre de l'eglise ,  sur la recevabilité du temoignage de Weidinger qui ne s'appuie que sur la mythique deposition de E. Matthes 
  Là , tu pourrais t'expliquer et me contredire !
Quant à Reynouard , pamphletaire pro nazi et negationniste , il n'y a pas un seul historien 
qui appuie sa thèse ou le prenne en considération , tu feins de t'en distancier ....tout .en tenant ses arguments pour recevables ! 
  Tu m'expliqueras aussi :
Encore une fois, si on accepte le témoignage de Mme Rouffanche comme "référence absolue de ce qui s'est passé dans l'église", pourquoi refuser les autres témoignages, et particulièrement celui que le lieutenant Gerlach fit au colonel Stadler après s'être évadé ?


Là , tu mets en balance le temoignage des bourreaux et celui de la victime , nous n'en sommes plus à une infamie prés !


Tu as lu le rapport Weidinger qui dit :
Des déclarations du Lieutenant Gerlach, il ressort clairement:
1) Qu'Oradour-sur-Glane était aux mains des maquisards.
2) Que la population était en masse du côté des maquisards.
3) Que des femmes aussi ont été vues en veste de cuir et casquées, membres actifs du maquis. [42]
4) Que la localité était le siège central d'un haut Etat-Major du maquis (estafettes en tandem).

Tout est archi faux et n'a jamais été prouvé .....à moins que tu le fasses , il n'y a que Weidinger et Gerlach qui l'affirment !
 de l'aveu même du prefet de Vichy , Oradour etait une bourgade tranquille et en aucun cas un fief du maquis , d'autant que ses habitants ne se sont pas inquiétés à l'arrivée de la compagnie SS , ni opposé de resistance armée ( comme le pretendent les SS ) 
Aprés avoir massacré , incendié , pillé et fouillé les maisons , ces mêmes SS n'ont pas trouvé ou ramené un seul maquisard , ni decouvert de depots d'armes .......curieux pour un fief et QG du maquis !
Tu nous expliquera tout ça , bien sur !


Je te rappelle que "le journal de marche" d'une unité, et quelque soit cette unité, reporte scrupuleusement tous les événements survenus au jour le jour concernant cette unité, sans aucune interprétation idéologique

Encore une fois si tu as bien lu Weidiger 

Dans la partie 1 , il detaille la marche de sa division à partir du 7 juin , fait état du degagement et des evenements  de Tulle et mentionne en detail l'episode Gerlach et l'enlevement de Kampfe 

Dans la partie 2 il parle des prémices de l'operation Oradour , en niant tout ordre de destruction ou d'executions , en précisant l'ordre de combat contre les partisans et d'efforts pour liberer Kampfe 

 Sur l'operation elle même , il relate le compte rendu de Dickmann , le courroux de son superieur Stadler , puis reprend à son compte le rapport Dickmann et s'appuie pour tout le massacre , notamment de femmes et enfants dans  l'eglise , sur l'increvable declaration Matthes 

Dans la partie 3 , il revient sur " la tragedie de la population d' Oradour " toujours en se referant à E. Matthes , et en justifiant l'execution des hommes ( qui n'auraient pas été fusillés sommairement !)

C'est après l'explosion de l'église par munitions détonantes, prise sans doute par les responsables de la garde des otages pour un début de combat des partisans, que l'ordre de tirer a probablement été donné, du côté des granges.


                        Voila pour la credibilité du temoin Weidinger !




Pour le temoignage de la " mère Rouffanche " , fable truffée d'inexactitudes que tu pretends demolir : 

 Je m'en tiens à la version de Wikipedia  , c
e sont les interpretations qui ont pu varier et non le fond  , qui est conforme aux declarations de Mme Rouffanche et qu' aucun historien , ni temoin ,  n'a jamais ,jusqu' a aujourd'hui , remis en question ni dementi , et je suis surpris qu' aucun de ceux ci se soit interrogé sur tes doutes 

  Libre à toi , Admin , de perorer à l'invraisemblance  et de clamer tes doutes et tes interrogations , tu peux accuser tout ce monde de collusion communo- resistancialiste , de crainte de la censure et de la " Morale officielle " 
         Tu es le seul ( avec Reynouard et sa clique ) a en être convaincu 


         J'ai pris le temps de te repondre , avec précision ,  point par point , essaie de faire de même 
   Bonsoir 


















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MessagePosté le: Sam 4 Déc - 03:16 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Sam 4 Déc - 09:20 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Non mais tu plaisantes ?
Je t'ai dit que cette "caisse" d'où dépassent des cordons et qui "explose" de l'intérieur en produisant une grosse fumée noire, c'est, ou bien un "râté" des artificiers allemands, ou bien un bobard pour expliquer "l'explosion" de l'église.
Je t'ai dit ensuite qu'il est tout à fait curieux qu'une personne, prise dans une foule paniquée qui essaie de fuir les coups de feu qu'on tire sur elle, et qui va s'asseoir tanquillement et "résignée" sur les marches de l'escalier qui conduit à la sacristie alors que sa fille est tuée à ses côtés me paraissait totalement invraisemblable (et c'est un rescapé de la fusillade du 26 mars 1962 rue d'Isly à Alger qui te le dit...) ! Je t'ai dit également que Mme Rouffanche, qui saute de trois mètres sur une pente herbeuse à 45° sans se faire la moindre entorse, qui fuit dans un premier temps vers le jardin du presbytère (c'est elle qui le dit dans la version "Wikipédia") puis qui revient sur ses pas aux cris de cette mère qui lui expédie son bébé, et qui se fait tuer avec lui, (alors qu'elle se trouve donc sur le glacis au pied de la fenêtre qu'elle vient de franchir) par des sentinelles SS placées là pour interdire toute fuite, qui prend cinq balles et malgré ça continue à fuir vers... un autre jardin où elle se cache dans des plans de petits pois, sans être poursuivie et achevée par ces sentinelles qui, curieusement la laissent partir...
Je t'ai dit que cette relation de Wikipédia était bourrée d'inexactitudes ! Et celà sans recours de Reynouard ou de quelqu'un d'autre !
J'ai même ajouté qu'ancien béveté "Mineur - Démineur - Artificier" du Génie, je n'aurais jamais procédé de cette façon pour faire sauter un bâtiment de cette importance, les explosifs devant être placés à l'intérieur, mais dans les angles de la batisse. Donc si les Allemands étaient accompagnés par des artificiers du Génie, ceux-ci étaient de sacrés charlots !

Voilà Lebel ! A part ça si je n'ai pas "démoli" le "témoignage" de Mme Rouffanche, je suis Ben Laden !


Ensuite je ne mets pas "en balance le témoignage de Mme Rouffanche" et des assassins barbares !
Je dis simplement que dans toute affaire criminelle il y a des témoignages "à charge" et des témoignages "à décharge". En Histoire et comme l'avait dit Résistant, l'historien doit exposer TOUS les témoignages et laisser à l'opinion publique le soin de les critiquer. Ici nous sommes sur un forum où la critique est libre ! C'est à ce compte là que la Vérité historique peut se définir. Pas en imposant une vision hémiplégique de l'histoire. Je regrette mais c'est ce que tu fais !
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Croquignol


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MessagePosté le: Sam 4 Déc - 11:21 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Lebel, il ne sait pas lire. Ou alors il lit ce qu'il veut bien lire !
Il nous gonfle avec Reynouard parcequ'il n'a rien d'autre à dire. Si Reynouard dit qu'il fait froid à Chambéry en janvier, tous ceux qui vont dire comme lui, sont des voyous !
J'en ai marre de lire ces débilités !



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Avricourt


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MessagePosté le: Sam 4 Déc - 11:36 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

C'est vrai Lebel, vous devenez fatiguant avec vos allusions négationnistes !
Moi je ne connais pas ce Vincent Reynouard, mais j'estime qu'il est totalement scandaleux de le mettre en prison à cause de ses opinions !
Je ne partage pas les opinions de ces gens là, et je ne milite pas à l'extrême-droite, mais je suis pour l'abrogation de la loi Gayssot et le droit de toute personne à dire et à publier son opinion. Il se trompe ? Il est dans l'erreur ? Et bien on le lui dit, ou on le lui écrit, mais avec des arguments précis. Les anathèmes du genre "vous êtes un sale négationniste, donc vous êtes un sale menteur et je ne répond pas à vos propos", sont à bannir. Comme la censure et l'interdiction de publier en France. Oui, moi aussi je suis pour la Liberté d'expression ! Parceque je suis un Démocrate !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 4 Déc - 18:47 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

  C'est toi qui plaisante , Jean , en ne repondant pas à ma mise au point concernant Gerlach , ni surtout à ce fameux texte de Weidinger , sur lequel tu t'appuies et qui sert de base à l'argumentaire " revisionniste " , notamment à Reynouard  : il est bourré d'invraisemblances , entre autres la fantaisiste  " deposition de Matthes " , et n'a jamais été tenu pour recevable , par aucun tribunal , aucun témoin , aucun historien .......tu ne t'attardes pas non plus sur la déposition de Otto Kahn ( certifiée en 1961 ,  devant un juge ) , bien connu lui , et que Weidinger tient pour mort ou disparu 
Bref , tu ne repond à rien , sinon t'accrocher aux " faiblesses " du temoignage de M. R . 
Face à l'avalanche de preuves , de temoignages , d'ecrits , qui vont tous dans le même sens , tu te contentes de tout balayer , d'autorité - preuve de faiblesse argumentaire -, et  tu ne produis aucune source primaire 
A qui feras tu croire que tout ce qui a été ecrit , et qui ne va pas dans ton sens , est le fait de conformistes bélants , qui abondent dans " l'historisme "  officiel , se gardent de contredire des dogmes " resistancialistes " et craignent les foudres d'une censure omnipresente !
En quoi , des historiens etrangers , anglais , allemands et surtout americains devraient ils redouter cette loi du silence et cette " omertà ! ....reponds moi vite !


Je t'avais conseillé le site ameicain  , http://www.oradour.info/ruined/chapter2.htm , il est extraordinairement bien documenté et abonde en details inédits , il  reprend notamment le temoignage Rouffanche , communement admis , qui colle de prés à Wikipedia 


Sur le témoignage de M. Rouffanche 
D'aprés Wikipedia 
J'ai fait un saut de plus de trois mètres, puis je me suis enfuie jusqu'au jardin du presbytère. Ayant levé les yeux, je me suis aperçue que j'avais été suivie dans mon escalade par une femme qui, du haut de la fenêtre, me tendait son bébé. Elle se laissa choir près de moi. Les Allemands alertés par les cris de l'enfant nous mitraillèrent. Ma compagne et le poupon furent tués. Je fus moi-même blessée en gagnant un jardin voisin84. »


Ton interpretation : 
Je t'ai dit également que Mme Rouffanche, qui saute de trois mètres sur une pente herbeuse à 45° sans se faire la moindre entorse, qui fuit dans un premier temps vers le jardin du presbytère (c'est elle qui le dit dans la version "Wikipédia") puis qui revient sur ses pas aux cris de cette mère qui lui expédie son bébé, et qui se fait tuer avec lui, (alors qu'elle se trouve donc sur le glacis au pied de la fenêtre qu'elle vient de franchir) par des sentinelles SS placées là pour interdire toute fuite, qui prend cinq balles et malgré ça continue à fuir vers... un autre jardin où elle se cache dans des plans de petits pois, sans être poursuivie et achevée par ces sentinelles qui, curieusement la laissent partir..
Je t'ai dit que cette relation de Wikipédia était bourrée d'inexactitudes ! Et celà sans recours de Reynouard ou de quelqu'un d'autre ! 
Je note que les passages en gras sont ton extrapolation ( et celle des " revisionnistes " )


Selon toutes les sources qui font état du temoignage de M. Rouffanche , je corrige
C'est en fuyant vers le jardin du presbytère qu' elle aperçoit la mère et son bébé -elle n'a jamais dit être revenu sur ses pas - la mère et le bébé sont mitraillés à mort , elle même grievement bléssée .......on peut supposer , avec ses blessures , qu'elle a du ramper , se dissimuler ......et surement pas fuir à toutes jambes , au vu des SS , qui l'aurait laissé partir !
En définitive , tu en  arrives à tes conclusions , tout seul , comme un grand , sans , bien sur, 
 " le concours de Reynouard ou de quelqu'un d'autre "
Et si tu " t'interroges " sur le temoignage de M. R . , va jusqu'au bout , et dis nous qu'elle a menti , qu'elle n'a jamais pu être dans l'eglise .....et tu auras rejoint Reynouard , CQFD !
Alors un conseil , pour ton scoop , ecris donc d'abord à ces ignorants d' historiens français et etrangers et aux témoins , pour leur faire part de tes "interrogations ......tu ne risques rien , il ne s'agit pas d'un ouvrage que tu aurais ecrit  et , exposé , en France , à une eventuelle censure , mais de questions , même embarrassantes ,  d'un lecteur à un auteur
 (je l'ai fait plusieurs fois , dans un but polémique , et sans suites facheuses )
Enfin , tu ecris
Je dis simplement que dans toute affaire criminelle il y a des témoignages "à charge" et des témoignages "à décharge". En Histoire et comme l'avait dit Résistant, l'historien doit exposer TOUS les témoignages et laisser à l'opinion publique le soin de les critiquer. Ici nous sommes sur un forum où la critique est libre ! C'est à ce compte là que la Vérité historique peut se définir. Pas en imposant une vision hémiplégique de l'histoire. Je regrette mais c'est ce que tu fais !
Face aux innombrables témoignages "à charge " , de sources diverses , tu n'es capable que de m'exposer UN témoignage à decharge venant d'UNE seule  source (et quelle source ! ) ! et pas un seul historien !
Quant à la vision hemiplégique de l'histoire  , elle est partagé par beaucoup , beaucoup de monde ..evidemment pas , par le petit monde etriqué  de tes references " revisionnistes " 


Enfin , tu peux toujours t'inscrire sur le forum " Discussion " de Wikipedia , tu pourras constater ,  que des plus " revisionnistes " que toi ,  s' y expriment librement et confrontent leur thèse avec des " hemiplégiques !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Massacre_d'Oradour-sur-Glane


 A ton aise , pour la suite 


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MessagePosté le: Dim 5 Déc - 09:46 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

lebel a écrit:
  C'est toi qui plaisante , Jean , en ne repondant pas à ma mise au point concernant Gerlach , ni surtout à ce fameux texte de Weidinger , sur lequel tu t'appuies et qui sert de base à l'argumentaire " revisionniste " , notamment à Reynouard  : il est bourré d'invraisemblances...Quelles "invraisemblances" ? Pour le témoignage de madame Rouffanche, je cite point par point, les invraisemblances de son témoignages. Différence avec le livre de Weudinger; tout ce qu'il dit (à tort ou à raison) est vraisemblable !

 ..., entre autres la fantaisiste  " deposition de Matthes " , et n'a jamais été tenu pour recevable , par aucun tribunal , aucun témoin , aucun historien .......tu ne t'attardes pas non plus sur la déposition de Otto Kahn ( certifiée en 1961 ,  devant un juge ) , bien connu lui , et que Weidinger tient pour mort ou disparu...

C'était ce que tout le monde pouvait penser, Kahn étant en RDA depuis la fin de la guerre. A noter que de nombreux anciens SS ont fait une carrière confortable à la... Stasi !


Bref , tu ne repond à rien , sinon t'accrocher aux " faiblesses " du temoignage de M. R . 
Face à l'avalanche de preuves , de temoignages , d'ecrits , qui vont tous dans le même sens , tu te contentes de tout balayer , d'autorité - preuve de faiblesse argumentaire -, et  tu ne produis aucune source primaire

Faux ! Je ne me base que sur le "témoignage" de Mme Rouffanche et je démolis ses anomalies... ! 


A qui feras tu croire que tout ce qui a été ecrit , et qui ne va pas dans ton sens , est le fait de conformistes bélants , qui abondent dans " l'historisme "  officiel , se gardent de contredire des dogmes " resistancialistes " et craignent les foudres d'une censure omnipresente !
En quoi , des historiens etrangers , anglais , allemands et surtout americains devraient ils redouter cette loi du silence et cette " omertà ! ....reponds moi vite !


Je constate, simplement, que tous les "historiens", étrangers, anglais, canadiens, allemands, étatsuniens, ou ouzbeks qui disent le contraire de la vérité politiquement historique, sont systématiqement bannis du territoire français, voir même condamnés sous le couperet de la Loi Gayssot ! Donc je ne peux tenir compte de tes affirmations justificatrices...

Je t'avais conseillé le site ameicain  , http://www.oradour.info/ruined/chapter2.htm , il est extraordinairement bien documenté et abonde en details inédits , il  reprend notamment le temoignage Rouffanche , communement admis , qui colle de prés à Wikipedia 


Sur le témoignage de M. Rouffanche 
D'aprés Wikipedia 
J'ai fait un saut de plus de trois mètres, puis je me suis enfuie jusqu'au jardin du presbytère. Ayant levé les yeux, je me suis aperçue que j'avais été suivie dans mon escalade par une femme qui, du haut de la fenêtre, me tendait son bébé. Elle se laissa choir près de moi. Les Allemands alertés par les cris de l'enfant nous mitraillèrent. Ma compagne et le poupon furent tués. Je fus moi-même blessée en gagnant un jardin voisin84. »


Ton interpretation : 
Je t'ai dit également que Mme Rouffanche, qui saute de trois mètres sur une pente herbeuse à 45° sans se faire la moindre entorse, qui fuit dans un premier temps vers le jardin du presbytère (c'est elle qui le dit dans la version "Wikipédia") puis qui revient sur ses pas aux cris de cette mère qui lui expédie son bébé, et qui se fait tuer avec lui, (alors qu'elle se trouve donc sur le glacis au pied de la fenêtre qu'elle vient de franchir) par des sentinelles SS placées là pour interdire toute fuite, qui prend cinq balles et malgré ça continue à fuir vers... un autre jardin où elle se cache dans des plans de petits pois, sans être poursuivie et achevée par ces sentinelles qui, curieusement la laissent partir..
Je t'ai dit que cette relation de Wikipédia était bourrée d'inexactitudes ! Et celà sans recours de Reynouard ou de quelqu'un d'autre ! 
Je note que les passages en gras sont ton extrapolation ( et celle des " revisionnistes " )


Mais ils le seront de tous les lecteurs un tant soit peu intelligents ! Dans un récit décrivant un hiver blanc dans les grandes forêts canadiennes, je ne vais pas lire et décrire un superbe attol du Pacifique ! C'est ce que tu nous demande de faire ! D'ailleurs d'autres que moi l'ont lu, ce témoignage, et ils ont eu la même réaction que moi.

Selon toutes les sources qui font état du temoignage de M. Rouffanche , je corrige
C'est en fuyant vers le jardin du presbytère qu' elle aperçoit la mère et son bébé...

Tu n'as donc pas vu les photos des lieux. Moi si ! Au pied du mur de l'église, à l'aplomb de la fenêtre, il y a un glacis herbeux à 45° de près de deux mètres de long qui abouti au sommet d'un petit mur de un mètre environ, à l'aplomb duquel se trouve une petite route qu'on doit emprunter pour aller vers le presbytère. Donc, Mme Rouffanche, "qui fuit vers le presbytère" ce qui suppose qu'elle soit déjà sur la route, est bien obligée de revenir sur ses pas, d'escalader le muret et de remonter le long du glacis pour y recevoir le bébé que lui tend sa jeune mère ! Ou alors admettons que cette jeune mère ait pratiqué, ou bien le rugby, ou bien le lancer du poids... Il y a à proximité des sentinelles allemandes qui ouvrent le feu sur ces trois personnes dont il faut admettre qu'elles sont réunies à ce moment là sur le glacis herbeux. Une rafale tue maman et bébé. Madame Rouffanche prend cinq balles dans le corps. Mais elle descend sur la route et se met à fuir vers un autre jardin où elle se cache dans un rang de petits pois... Il fait encore grand jour et les mêmes sentinelles qui ont tiré sur les trois personnes échappées de l'église, la laissent, elle, sans l'achever avant qu'elle rejoigne ce jardin, sans la rechercher dans ce jardin pour éliminer le dernier témoin ?
C'est ce que je trouve tout à fait invraisemblable ! Tu vois c'est précis !


-elle n'a jamais dit être revenu sur ses pas - la mère et le bébé sont mitraillés à mort , elle même grievement bléssée .......on peut supposer , avec ses blessures , qu'elle a du ramper , se dissimuler ......et surement pas fuir à toutes jambes , au vu des SS , qui l'aurait laissé partir !

Voir plus haut mes arguments. Sur la route il n'y a aucun abri où se dissimuler. Et pour être au pied du mur de l'église, il lui faut bien être retournée sur ses pas. Ou alors elle n'a pas fuit vers le jardin du presbytère !

En définitive , tu en  arrives à tes conclusions , tout seul , comme un grand , sans , bien sur, 
 " le concours de Reynouard ou de quelqu'un d'autre "
Et si tu " t'interroges " sur le temoignage de M. R . , va jusqu'au bout , et dis nous qu'elle a menti , qu'elle n'a jamais pu être dans l'eglise .....et tu auras rejoint Reynouard , CQFD !

Je n'ai jamais dit qu'elle n'avait jamais été dans l'église ! J'ai dit que son témoignage aurait du être rejeté pour ses innombrables invraisemblances et qu'il n'aurait jamais du être retenu par un tribunal digne de ce nom. Ensuite, et ce n'est pas moi qui le dit, c'est le seul témoignage qui soit venu d'un unique survivant de l'église ! Da,s ces conditions, on peut émettre un doute sur son authenticité. Voilà ce que je dis. Si c'est ce que dit aussi Reynouard, je n'y suis pour rien. C'est évident !

Alors un conseil , pour ton scoop , ecris donc d'abord à ces ignorants d' historiens français et etrangers et aux témoins , pour leur faire part de tes "interrogations ......tu ne risques rien , il ne s'agit pas d'un ouvrage que tu aurais ecrit  et , exposé , en France , à une eventuelle censure , mais de questions , même embarrassantes ,  d'un lecteur à un auteur
 (je l'ai fait plusieurs fois , dans un but polémique , et sans suites facheuses )
Enfin , tu ecris
Je dis simplement que dans toute affaire criminelle il y a des témoignages "à charge" et des témoignages "à décharge". En Histoire et comme l'avait dit Résistant, l'historien doit exposer TOUS les témoignages et laisser à l'opinion publique le soin de les critiquer. Ici nous sommes sur un forum où la critique est libre ! C'est à ce compte là que la Vérité historique peut se définir. Pas en imposant une vision hémiplégique de l'histoire. Je regrette mais c'est ce que tu fais !
Face aux innombrables témoignages "à charge " , de sources diverses , tu n'es capable que de m'exposer UN témoignage à decharge venant d'UNE seule  source (et quelle source ! ) ! et pas un seul historien !

Quels "innombrables témoignages à charge" ? Si tu en connais, je serais heureux de les lire ! Or, ce n'est pas moi encore une fois qui dit que le témoignage de Mme Rouffanche est le seul concernant les femmes et les enfants enfermés dans l'église ! Mais  tes "historiens" ! Et je suis bien obligé de m'y tenir. Amusant de voir que c'est toi qui inverse les situations...


Quant à la vision hemiplégique de l'histoire  , elle est partagé par beaucoup , beaucoup de monde ..evidemment pas , par le petit monde etriqué  de tes references " revisionnistes " 

Je ne vais pas revenir sur les interdits qui empêchent les auteurs et écrivains de s'exprimer librement sur le sujet. Nous sommes nous-mêmes soumis à l'observation des lois en vigueur et il nous est parfois difficile de maintenir leur stricte observation sur ce forum où nous passons malgré ça pour des négagas sentant le souffre ! Le "petit monde étriqué" de nos références s'étend heureusement à de nombreux auteurs qui sans être encore classés sous l'étiquette infâmante du révisonnisme historique se battent pour la vérité. Et la NRH en est bourrée !


Enfin , tu peux toujours t'inscrire sur le forum " Discussion " de Wikipedia , tu pourras constater ,  que des plus " revisionnistes " que toi ,  s' y expriment librement et confrontent leur thèse avec des " hemiplégiques !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Massacre_d'Oradour-sur-Glane

J'y suis. Merci ! CDe qui ne m'empêche pas de considérer Wikipédia comme une "auberge espagnole"...


 A ton aise , pour la suite 






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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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Maréchal


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MessagePosté le: Dim 5 Déc - 10:41 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Oh la la... Tu perds ton temps mon vieil Admin ! Il ne sait plus où il en est Lebel. le voilà qu'il appelle Delpla à son secours !
Tout a été dit sur ce témoignage bidon !
Il est évident qu'il a du être "suggéré" à Mme Rouffange par les gens qui l'ont secouru et qui devaient être "proches" de la résistance des FTP. Il y a eu d'autres villages martyrs en France, à  peu prés dans des circonstances analogues, et on n'en parle pas. C'est ça qui est curieux !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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lebel


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MessagePosté le: Dim 5 Déc - 12:24 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Je reponds point par point :


 1) Les "invraisemblances" du temoignage R ne sont reprises que par l'ouvrage "revisionniste" de 
Reynouard , et lui seul ......ce qui , vu le pedigree de l' interessé , peut être difficilement mis en balance avec la somme des témoignages adverses 
Pour la vraisemblance du récit Weidinger :
"Le récit auto-publié du SS-Sturmbannführer Otto Weidinger relève de la littérature révisionniste : il se base en partie sur un autre ouvrage du même auteur ( Camarades jusqu'au bout ") sur des « témoignages » recueillis de seconde main et ne mentionne aucune source primaire vérifiable. La plupart des témoins cités étaient décédés au moment de la publication de son ouvrage et lorsqu'il évoque des archives allemandes, il précise qu'elles ont été perdues pendant les combats"
Son récit est bourré non d'invraisemblances , mais de mensonges ......et tu te gardes bien de me demander de les recenser , comme je te l'avais proposé !



2) Tu te "plantes" sur le SS Kahn , comme sur le témoignage de M. R. , et tu le confonds avec le SS Heinz Barth , vivant en RDA , et condamné par un tribunal est allemand en 1983
         Otto Kahn a vécu et  fait sa déposition en Allemagne de l' Ouest en 1961 
      Un peu plus de rigueur dans tes recherches , Jean , tu seras plus crédible ! Smile  

3) Tu ne reprends pas le temoignage Rouffanche .........tu ne te bases et ne reprends les conclusions que du seul Reynouard ......nuance !



4) Je maintiens ce que j'ai dit , si un historien ,  etranger , publiait un ouvrage non conforme " à la verité officielle " , et dans le cas qui nous interesse , je ne vois pas ce qu'il aurait à craindre de la Loi Gayssot ......et quand bien même , il y a la ressource d' internet et ça se saurait 
         La Loi Gayssot est trés restrictive sur son application , et je note qu' a part les ouvrages précités , aucun autre , à part quelques ouvrages ouvertement negationnistes ,  n' a été interdit depuis 1981
                    ( voir Legifrance : Liste des livres censurés en France )


Tu peux deja me repondre ..... la suite , à venir 













J



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lebel


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MessagePosté le: Lun 6 Déc - 02:07 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

La suite 
Tu n'as donc pas vu les photos des lieux. Moi si ! ..........................
C'est ce que je trouve tout à fait invraisemblable ! Tu vois c'est précis !


 C'est tellement précis que tes conclusions sont erronnées 
Si tu lis le temoignage de M. R , d'aprés Wikipedia , elle tente de s'enfuir vers le jardin du presbytère , elle lève les yeux et vois ..........
En aucun cas , elle ne mentionne qu'elle ait sauté du muret sur la route , soit revenu sur ses pas , ait escaladé le muret et remonté le glacis pour y recevoir .........
En réalité , c'est sur le glacis herbeux , ou elle se trouvait , tentant de fuir , qu'elle a aperçu la maman et son bébé , qu'ils ont chu prés d'elles  , et qu'elles ont été mitraillées ...et elle n'a jamais dit qu'aprés le mitraillage , elle soit redescendu sur la route !
C'est à partir du terrain herbeux , prés du glacis , qu'elle put se dissimuler jusqu'au jardin du presbytère , de plain pied avec l'eglise .......point n'etait besoin de la route pour y acceder !
                          http://www.oradour.info/images/or698017.htm


  Encore une fois , le temoignage de M. R a été accepté et jamais contesté par tous les historiens et les témoins d' Oradour , depuis 1944 !
 Tu feins naïvement de t'interroger , mais tu reprends,  à la lettre , les arguments   "revisionnistes " de Reynouard , tout sauf historien  et de lui seul  , et la mise en cause du temoignage Rouffanche n'est qu'un pretexte 


   -On connait la réputation de pamphletaire neo nazi et negationniste , que le bonhomme assume fièrement ,  son "travail" sur Oradour n'est pas celui d'un historien objectif qui recherche la verité , mais d'un fanatique qui , accumulant des affirmations qu'il tient pour preuve , nie tout massacre intentionné des SS , en en rejetant la responsabilité sur la Resistance 
- La clique de Reynouard accumule contre preuves et insinuations sur le massacre de l'eglise , mais est bien en peine de presenter les mêmes arguments sur le massacre délibéré de 200 hommes , le pillage , l'incendie et la destruction totale de la maheureuse bourgade !


En conclusion , Jean , en defendant les thèses des  " revisionnistes "  , tu adoptes la même attitude que les  staliniens  justifiant , contre leurs adversaires , les purges , la terreur et le Goulag .......eux aussi , les stals , avaient des arguments ! ( voir Procés Kravchenko )


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 6 Déc - 08:41 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Les derniers arguments de Lebel me paraissent particulièrement percutants.

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MessagePosté le: Lun 6 Déc - 09:43 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Percutants ? Alors explique moi comment on peut de dissimuler sur un glacis herbeux (une herbe rase comparable à un gazon) surplombant une route où il n'y a aucun arbre, aucun buisson, sous les yeux de Waffen SS allemands qui "viennent aux résultats", comme le font n'importe quels trouffions qui viennent de tirer sur trois personnes !
Explique moi donc comment on peut dire qu'on s'est enfui "vers le jardin du Presbytère" alors qu'on n'a pas bougé de sa place, au pied du mur de l'église !
Explique moi comment on peut aller s'asseoir, "résignée", sur des marches d'un escalier balayé par des tirs de fusils d'assaut, venant de l'intérieur et de l'extérieur...
Explique moi comment une caisse "bourrée d'explosif", explose à l'intérieur en produisant une "épaisse fumée noire"...
Je reviens sur la "fuite" de Mme Rouffanche... Elle n'a jamais dit qu'elle avait attendu dissimulée dans ce "terrain herbeux" (qui n'existait pas) entre l'église et la route des jardins avant de gagner ce carré de petits pois où elle passe la nuit (qui est encore loin, nous sommes presqu'en été...) Regardez les photos ! Il n'y a aucun endroit où on puisse trouver un abri quelconque autour de l'église. Rien. Nada !

Je ne reprend et je ne défend pas les "arguments de Reynouard". Non ! Je procède à la critique d'un document qu'on me soumet, nuance ! Encore une fois, je dis que si Reynouard a dit en 1998 qu'en Janvier il fait froid et que je dise la même chose en 2010, il n'y a pas "copie" mais simple constat.

Enfin je dis qu'il est scandaleux d'interdire par une Loi, l'expression des idées et des opinions quelqu'elles soient et de jeter en prison leurs auteurs. Lebel parle de Kravchenko, mais cette loi, outre le fait qu'elle est d'inspiration communiste, nous donne là vraiment un exemple d'inquisition stalinienne. Je m'étonne qu'un "Historien" qui se targue de défendre la liberté d'expression, se range aux côtés des censeurs et des Torquemada de la pensée.
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MessagePosté le: Lun 6 Déc - 11:38 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

  Bon , encore une fois , tu te raccroches aux branches
-Tu ne reprends deja plus tes doutes sur son acrobatie , l'escalade du muret , sa chute sur la route , sa reescalade etc , faits qu'elle n'a jamais mentionnés
- Les SS ont tiré ( de l'exterieur ou de l'interieur ) au jugé , et surement pas , bien à l'aise , comme à l'exercice !
- La suite , on la connait , et il est surprenant , qu' en 55 ans , aucun témoin , aucun enquêteur , aucun historien ( loin d'être tous esclaves de la verité officielle !) n'aient pas relevé ces anomalies " evidentes " ...........et qu'il ait fallu attendre Reynouard ( et toi qui lui fait echo ) pour être edifié !!!
 En réalité , le fait pour M. R. d'avoir survécu et avoir été la seule survivante  a été une aubaine pour les " revisionnistes qui ont eu beau jeu de decortiquer son témoignage ,  de s'attacher aux moindres imprecisions , pour démolir un récit  qui n'a jamais varié sur le fond ....ça leur évite d'expliquer le massacre délibéré ( les douilles retrouvées à l'interieur de l'eglise )
l'incendie et l'explosion ( des munitions entreposées par le maquis !) et la folie meurtière des SS qui tuent , pillent et incendient 
Bien au contraire , les "revisionnistes " et eux seuls , au mepris de l'evidence , loin de chercher la verité ,  tentent d'exonerer les criminels ( voir le rapport Weidinger et ses affabulations ) et imputer les raisons de ce massacre à la Resistance ...........ce que fera , en juillet 44 , Xavier Vallat , au micro de Radio Vichy !
 Tu te defends de copier Reynouard , mais tu reprends ses arguments en jouant le critique objectif et le naÎF ( avec ton eternelle rengaine : si Reynouard dit qu'en janvier , il fait froid ......)
     Mon pauvre Admin , ta motivation est indefendable , et que tu le veuilles ou non , tu rejoins le camp " revisionniste " , ça me suffit !


 PS    Quid du site américain ( qui n'a rien à craindre de la censure et de la Loi Gayssot ) , une émanation des bien pensants et de la " verité officielle " ?


 


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MessagePosté le: Lun 6 Déc - 13:05 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

 
 L'episode Rouffanche n'est qu' un element du massacre d' Oradour , nous en avons largement discuté avec nos arguments respectifs , c'est aux lecteurs , aux historiens  à un temoin ,  idealement objectif ,  de trancher 
            Sur le massacre lui même , quels contre arguments peux tu produire ?
 En te signalant que face aux historiens et aux temoins qui tous s'accordent sur le fond , il n'y a que les " revisionnistes " et les negationnistes qui contestent la verité ........la verité "officielle" , comme tu dis 
  Quand on connait les motivations profondes de ces gens , les distorsions de leur argumentaire ,   et leur respect de la verité historique (!) ,  est il besoin de s'interroger ?
 Je pense que tu vas nous apporter des elements nouveaux et non plus tes references à Reynouard ou Weidinger , on connait leur valeur !


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MessagePosté le: Lun 6 Déc - 13:46 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Ce que nous aimerions c'est que tu reprennes les "affabulations" de Weidinger et que tu nous démontre point par point en quoi ce sont des "affabulations" comme je l'ai fait pour ce témoignage de Madame Rouffanche (paix à son âme).
Lorsque tu me dis que "tous les historiens" sont d'accord pour dire que le massacre d'Oradour a été délibérément décidé par la Division Das Reich, j'aimerai bien aussi que tu m'apportes des preuves de cette décision.

Pour être clair, ce que je ne cesse d'être depuis le début de cette discussion, il y a eu effectivement un massacre de la population d'Oradour. Personne ne le nie !
La question porte sur: Quelles sont les causes du déclenchement de ce massacre ? Et là toutes les versions des faits doivent être examinées et discutées.
Or, on ne peut pas contester, et même François Delpla ne le ferait pas, que toutes les régions de France "libérées" par les maquis communistes et en particulier la région de Limoges aux mains des maquis Guingoin et des ses "Espagnols", ont été placées sous le terrorisme des épurateurs. D'où le doute qu'on peut légitimement avoir sur la version produite aprés le départ de tous les Allemands du secteur. A moins de considérer les communistes comme des enfants de choeur...
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MessagePosté le: Lun 6 Déc - 16:20 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

ah , ils ont beau jeu , les faux apôtres de la liberté d'expression ......pour les negationnistes et revisionnistes de tout poil , quand on sait à quels  ideaux ces gens la font reference et le soin qu'apportaient leurs modèles pour reprimer toute liberté d'expression , voire abattre ceux qui se reclamaient de cette liberté !


Reynouard  , chantre du negationnisme et qui pleurniche sur la liberté d'expression qu'on lui refuse 
Reynouard , qui  se revendique clairement comme nazi et ne craint pas d'affirmer :
J’ai rapidement compris que le vrai socialisme, celui auquel j’aspirais, avait été réalisé par Adolf Hitler. Ce fait m’apparaissait comme une évidence. 


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:15 (2016)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane

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