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Tulle & Oradour/Glane
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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 13:47 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Admin a écrit:
Je n'ai qu'une seule explication et je l'ai donnée à maintes reprises: le climat de terreur qui a régné sur la France "libérée" en 1945 et les années suivantes dominées par l'influence criminelle du parti communiste qui a finalement abouti à cette loi Gayssot liberticide en soi. Qui aurait osé pourfendre les dogmes imposés ? Quel éditeur aurait été assez fou pour se lancer dans la publication d'un livre comme celui de V. Reynouard, ou même de Otto Weidinger ? Quel journal tenant à son audience et à ses soutiens publicitaires aurait osé publier "d'autres" témoignages contradictoires ?Je n'ai jamais dit que seuls Weidinger, Taege ou Reynouard détenaient, et à eux seuls, LA vérité ! Jamais ! J'ai simplement dit que dans une démocratie comme la notre qui se prévaut d'être terre de Libertés, il aurait été sain de donner à l'opinion publique TOUS les éléments existant sur le drame d'Oradour, de laisser s'instaurer des débats entre historiens sur ce crime avéré.
Que si celà avait été fait, les tensions auraient été apaisées et la réflexion de chacun aurait été respectée.



Je me vois dans l'obligation de citer mes propres écrits pour montrer comment le pseudo historien Delpla les transforme, les falsifie, afin de trainer ses contradicteurs dans la boue.
Je n'ai jamais dit que les communistes avaient gouverné la France ! C'est une évidence ! Mais le pseudo historien (en voilà la preuve!) Delpla reprend in extenso la litanie des propos des "libérateurs" communistes niant qu'Oradour ait jamais été un fief de la Résistance ! On va bientôt voir que Tulle était aussi une "petite ville" paisible qui ne savait même pas que la France était en guerre...
J'ajouterai à l'adresse de Delpla... de Résistance, que Pétain, s'il avait voulu étouffer toute "vélléité de résistance" de la part des Français aurait signé la paix avec l'Allemagne depuis belle lurette, les pleins pouvoirs lui en donnant la possibilité. Or il ne l'a pas fait, allant même jusqu'à favoriser certains mouvements de résistance comme celle de Dungler en Alsace. Evidemment cette résistance là avait un gros défaut: elle n'était pas communiste !
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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 13:47 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 13:59 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

lebel a écrit:
Tu melanges tout Admin  -Les livres de Weidinger et Reynouard ont été interdits , en France , de publication pour leur contenu negationniste 
- Sans besoin de les publier , ces ouvrages ont été abondamment cités et commentés par les sites " revisionnistes " et autres , notamment par le canal d'internet .........qui est accessible pour tout un chacun 
Encore une fois , si les arguments de Reynouard , Taege et Weidinger etaient recevables , la peur de la censure française 
serait telle ,  qu'aucun historien etranger n' osât les prendre en compte ?


le climat de terreur qui a régné sur la France "libérée , dis tu 
   Smile   Et ce climat de terreur aurait permis à des gens d' Oradour , en plus , de s'epancher , ouvertement , maire entête , auprés d'un officier de la BW , pour s'elever contre la "Vérité Officielle " et  disculper les  massacreurs !!!
                            De plus en plus risibles , tes divagations  , Admin

Je note que E.Matthes a bien existé et qu'il a été lieutenant-colonel dans la Budeswehr (sans précision sur la date -sic) Et que donc Lebel s'est moulte fois trompé lorsqu'il nous a parlé du "fantôme" Matthes qui n'aurait jamais existé...
Les chiffres réels du bombardement de Dresde sont d'environ 135.000 morts. Je dis environ, car on n'a pas pu identifier toutes les victimes. Certaines étaient tellement brûlées par le phosphore qu'elles ne pouvaient être identifiables, et je rappelle qu'il y avait à Dresde, au moment des bombardements, un nombre considérable de réfugiés de l'Est... La ville -ou ce qu'il en restait) étant passée aux mains de l'armée rouge, on comprend qu'il ne puisse y avoir d'avantage de précisions sur le nombre des victimes.
Il est donc tout à fait probable que devant l'ampleur de la tâche, l'officier Matthes n'ai pu avoir une idée précise du nombre de morts !

Tu es risible Lebel !
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 14:49 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

@ admin

ce qui nous différencie et te différencie des historiens en général, c'est que ceux-ci sont des malades de la chronologie.

On n'en voit aucun parler d'un fait précis sans le dater, que ce soit la mainmise du PCE sur la gauche espagnole (le déclenchement de la guerre civile étant un moment-clé à cet égard, que j'ai bien du mal à te faire prendre en compte) ou le soutien de Pétain à une résistance alsacienne (sans doute pas avant 43 : as-tu des précisions ? c'est une vraie question). De toute manière, ce soutien n'était pas claironné et le Reich, même au courant par ses grandes oreilles vichyssoises, pouvait tolérer de typoe d'encouragement s'il y avait sur l'autre plateau des appels publics du maréchal à ne pas résister, et ils étaient fréquents.

Il y a une logique à ton mépris de la chronologie: tu manies le communisme comme un épouvantail, une démarche que trop de précisions handicaperaient.

En tout cas, l'inexistence d'une activité résistante à Oradour avant le massacre est une vérité largement admise, et très tôt, sans qu'on puisse isoler une activité communiste spécifique dans son apparition. L'assertion est d'ailleurs curieuse : ce parti aurait eu, dit-on, tendance à exagérer l'étendue des maquis plutôt qu'à la minorer.

En revanche, l'intoxication nazie, dans la diffusion du bobard contraire, est, elle parfaitement discernable dès le lendemain de l'événement. Non sans une certaine confusion : l'ennemi (qui est aussi le tien, j'espère !) voulait à la fois montrer qu'il était dans son droit, et qu'il avait tous les droits. Il fallait, pour terroriser et dissuader, qu'il s'attaquât à un bourg notoirement paisible, et qu'il fît croire qu'il avait puni là des actes résistants.


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 15:42 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

François Delpla a écrit:
@ admin
ce qui nous différencie et te différencie des historiens en général, c'est que ceux-ci sont des malades de la chronologie.

Surement pas ! Abonné à la NRH, je constate que lorsque des grands dossiers sont étudiés, ils sont toujours précédés par une chronologie précise. ce fut le cas pour la guerre d'Espagne. Et par ailleurs j'ai toute la collection d'Historia Magazine sur la guerre d'Algérie d'Yves Courrière où là encore la chronologie est scrupuleusement respectés. Non, en fait ce que différencie les vrais historiens des faux ou des historiens-propagandistes c'est que les derniers étudient l'histoire à postériori et idéologiquement, ce qui n'est pas ici notre cas...

On n'en voit aucun parler d'un fait précis sans le dater, que ce soit la mainmise du PCE sur la gauche espagnole (le déclenchement de la guerre civile étant un moment-clé à cet égard, que j'ai bien du mal à te faire prendre en compte) ou le soutien de Pétain à une résistance alsacienne (sans doute pas avant 43 : as-tu des précisions ? c'est une vraie question). De toute manière, ce soutien n'était pas claironné et le Reich, même au courant par ses grandes oreilles vichyssoises, pouvait tolérer de typoe d'encouragement s'il y avait sur l'autre plateau des appels publics du maréchal à ne pas résister, et ils étaient fréquents.

Paul Dungler rencontre le Docteur Ménestrel puis le Maréchal à Vichy en décembre 1940, qui lui remettent 300.000 frs et une carte d'Inspecteur des plantations de genêt (propos receuillis dans "Année 40" Ed La Table Ronde. Paris 1965) avec l'ordre de l'aider à chaque fois qu'il en manifestera le besoin. A noter que Paul Dungler envoyé à Alger pour prendre contact avec le général Giraud, a failli être arrêté par... De Gaulle ! Grace à l'OSS, il réussit à s'enfuir et à être parachuté dans le Massif Central...

Il y a une logique à ton mépris de la chronologie: tu manies le communisme comme un épouvantail, une démarche que trop de précisions handicaperaient.

Je trouve simplement que le communisme a établi un bilan d'assassinats et de génocides largement au dessus de celui du 3ème Reich. En 75 ans il en a eu largement le temps (80 millions de mort, faut-il te le rappeler?) et il mérite au moins autant de condamnations que le 3ème Reich, ce qui est loin d'être fait. Au sujet chronologie, j'ai ce qu'il faut depuis Lénine jusqu'à Gorbatchev... Merci !

En tout cas, l'inexistence d'une activité résistante à Oradour avant le massacre est une vérité largement admise, et très tôt, sans qu'on puisse isoler une activité communiste spécifique dans son apparition. L'assertion est d'ailleurs curieuse : ce parti aurait eu, dit-on, tendance à exagérer l'étendue des maquis plutôt qu'à la minorer.

Ce qu'il a "minoré" ce sont les crimes et exactions des FTP. Dont ceux du sinistre Guingouin dans... le Limousin précisément. Il n'a jamais "minoré" les brillantes actions de la résistance lorsqu'elles ont touché directement l'armée allemande, au besoin en les inventant !

En revanche, l'intoxication nazie, dans la diffusion du bobard contraire, est, elle parfaitement discernable dès le lendemain de l'événement. Non sans une certaine confusion : l'ennemi (qui est aussi le tien, j'espère !) voulait à la fois montrer qu'il était dans son droit, et qu'il avait tous les droits. Il fallait, pour terroriser et dissuader, qu'il s'attaquât à un bourg notoirement paisible, et qu'il fît croire qu'il avait puni là des actes résistants.


Version "officielle"... Le bourg "notoirement" paisible (il y en avait d'autres dans la région, pourquoi Oradour ?), le "bon droit" des SS décidés à donner un exemple (et Tulle ?).
Si celà avait été le cas, la division Das Reich aurait poursuivi sa route vers la Normandie, objectif initial de sa mission et nul n'aurait fait cas des témoignages de Diekmann ou de Gerlach. Les Allemands auraient placardé des affiches (ils en étaient coutumiers) où ils auraient "prévenu": le sort d'Oradour sera réservé à toute agglomération portant aide aux francs-tireurs ou partisans.
Or ils n'en ont rien fait et ils se sont livrés à une enquête et des poursuites ont été engagées contre le présumé responsable de la tuerie.

Je précise que mon patriotisme m'aurait certainement placé du côté des Résistants (non communistes) comme il m'a placé dans le rang des résistants de l'Algérie française. C'est comme ça dans la famille !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 16:12 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

                     Si tu veux me répondre , fais le sur la totalité de mon post !- L'episode de Matthes à Dresde est anecdotique  , son evaluation des victimes a fait l'objet de trés nombreux debats , mais ici nous parlons d' Oradour 
 -Tu ne te poses pas la question de savoir pourquoi E. M ( qui a vecu jusqu' en 1997 ) ait attendu prés de vingt ans ( 1981 ) pour faire son interessante deposition à Taege et à lui seul ?
 - Qu'il ne se soit jamais manifesté dans ce sens depuis , par des declarations ou des ecrits ?.....tu conviendras que cela aurait été utile pour elucider  les "vrais raisons" du massacre et la defense de ses pairs 
        Voila pourquoi , je tiens , et ne suis pas le seul , cette declaration pour invraisemblable


Lebel s'est moulte fois trompé lorsqu'il nous a parlé du "fantôme" Matthes qui n'aurait jamais existé...
Si tu as bien lu tous mes posts , je m'interrogeais d'abord sur l'existence de Matthes , sans la nier ( nuance ) , j'ai fait des recherches sur le net qui m'ont éclairé quant à à son existence ,( ce que tu aurais pu faire pour me confondre ! )
En revanche , aucune trace qui confirmerait , preuves à l'appui , " sa declaration " et sa justesse !
Je tiens bien pour " fantomatiques " les declarations d'un témoin qui ne s'est jamais manifesté depuis ( voir supra )
         -Pour la enième fois , à l'appui de tes conclusions " revisionnistes " tu ne peux me citer que les reflexions negationnistes , de Weidinger et Reynouard , pamphletaires neo nazis , qui ne dissertent qu' à partir de leurs thèses 
         - Pour la énième fois , et repond , sans ambages ni contorsions , quelles autres preuves ?
                                             C'est clair ou pas ?




     


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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 16:42 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

eh bien justement, la chronologie ! Il ne s'agit pas d'aligner les dates sur un beau tableau, mais de raisonner en fonction d'elles.



J'ai été le premier, au risque de me fâcher avec les sectaires de gauche (cela peut exister !), à révéler, dès que je l'ai appris de Robert Courrier, que Pétain avait eu de très sérieuses velléités résistantes en 1940... plus précisément en décembre... plus précisément après le 13. Et que, subissant le sort inverse de la neige au soleil, elles se sont évanouies aux frimas du Nouvel an.

Cf. (même si de très vilains censeurs locaux n'aiment pas que je renvoie à mon site) : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=39&t=160

Donc un financement et des papiers pour Dungler en décembre... pourquoi pas, mais il manque le jour !

Mais il faudrait bien sûr aussi examiner les sources et leur sérieux, voir si elles se recoupent, etc.


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lebel


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 16:56 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

 Restons en à Oradour , SVP

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Maréchal


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 17:25 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Ah Lebel ! Qu'est-ce que vous nous faites rigoler ! Il n'y a pas un post de vous sans que vous ne fassiez allusion aux "propos négationnistes" de Reynouard et Weidinger qu'Admin, Résistant et quelques autres ont pour référence !
Mais on s'en tape de ces gens là ! Ce qu'on veut savoir c'est ce qui s'est réellement passé dans ce patelin ! Pas de ce qu'en disent vos zistoriens qui vendent leurs bouquins par paquets de 100 !
Laughing
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
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Dans le Ciel où rien ne luit.

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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 17:43 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

lebel a écrit:
 Restons en à Oradour , SVP



Tu me fatigues ! J'ai répondu cent fois à ces inepties. Je t'ai dit cent fois que la falsification de l'histoire entreprise depuis 1945 avait porté ses fruits amers. Je t'ai dit que le baillon posé depuis 1945 interdisait toute analyse objective du conflit 39/45 comme il va bientôt étouffer tous ceux qui parlent des côtés "positifs" de l'Algérie française !

Qui va se permettre encore aujourd'hui en 2010, de contester le récit "officiel" appuyé sur des témoignages comme celui de madame Rouffanche, de ce qui s'est passé à Oradour ! Un auteur canadien ? Russe ? Tchétchène ? Si son livre n'est pas traduit en Français et publiable en France, pas un ! Et c'est le drame !
Continuez à vous marrer ! La vérité sort lentement du puits...
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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 19:05 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

François Delpla a écrit:
eh bien justement, la chronologie ! Il ne s'agit pas d'aligner les dates sur un beau tableau, mais de raisonner en fonction d'elles.

C'est ce que nous nous tuons à faire depuis les débuts de ce forum en disant qu'en mars 1940, on ne savait pas ce qui allait se passer en juillet 40, ni même en avril 40 ! En nous appuyant rigoureusement sur la chrono des événements et en raisonnant surtout avec ce qui avait précédé.


J'ai été le premier, au risque de me fâcher avec les sectaires de gauche (cela peut exister !), à révéler, dès que je l'ai appris de Robert Courrier, que Pétain avait eu de très sérieuses velléités résistantes en 1940... plus précisément en décembre... plus précisément après le 13. Et que, subissant le sort inverse de la neige au soleil, elles se sont évanouies aux frimas du Nouvel an.

Non, elles se sont poursuivies et même bien après le 8 novembre 1942 ! Lorsqu'on parle du "double langage" de Vichy, il s'agit bien de celà: officiellement, tout faire pour éviter la rupture de l'armistice, clandestinement, soutenir la résistance non communiste. Il est certes plus facile de trouver des preuves de la première attitude que de la seconde !

Cf. (même si de très vilains censeurs locaux n'aiment pas que je renvoie à mon site) : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=39&t=160

Donc un financement et des papiers pour Dungler en décembre... pourquoi pas, mais il manque le jour !

Je n'ai pas la date et l'heure, mais je sais que l'Amicale de France sera son point de chute à Vichy où il percevra régulièrement des fonds.

Mais il faudrait bien sûr aussi examiner les sources et leur sérieux, voir si elles se recoupent, etc.



Les sources ? Elles sont nombreuses. Il faut chercher dans les mémoires de Gabriel Jeantet, de Rémy, de Frenay, Alain Griotteray...
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lebel


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 19:33 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Ah Lebel ! Qu'est-ce que vous nous faites rigoler ! Il n'y a pas un post de vous sans que vous ne fassiez allusion aux "propos négationnistes" de Reynouard et Weidinger qu'Admin, Résistant et quelques autres ont pour référence !
Mais on s'en tape de ces gens là ! Ce qu'on veut savoir c'est ce qui s'est réellement passé dans ce patelin ! Pas de ce qu'en disent vos zistoriens qui vendent leurs bouquins par paquets de 100 !


     Alors , prouvez moi que vous avez , sur Oradour , d'autres references que celles des précités 
    Comme vous n'en trouvez pas , vous invoquez " la chape de silence liberationniste ou resistancialite "
                                   C'est court et pas convaincant !
Laughing



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Caïman13


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 19:46 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Salut. Je connais pas Renouard, Weidinger et tous ceux que vous citez ici. J'ai travaillé dans le coin et j'ai visité le musé à Oradour. Sinistre. Mais entretenu. Ca à l'air bidon. Mais moi ce que j'en dis hein !
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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 19:52 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Patience Lebel ! Les langues vont bien finir par se délier et cette loi stalinienne, on peut la foutre en l'air. Alors là !

@ Caïman13
Vous avez pu discuter avec des gens là-bas ?
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Caïman13


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 19:57 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Moi ? Non. A part avec les gens de la boutique qui vendent des bouquins là-dessus et des cartes postales. Ils sont pas trés causants. Il vous disent qu'ils étaient pas là. Qu'ils sont trop jeunes. Que c'était terrible. Que les SS étaient des salauds.
En tout cas ils font du pognon avec les touristes et les écoles. Quand j'y étais, y'avait plein de minots accompagnés par leurs instits. Y'en avait une assez craquante !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 20:24 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Admin a écrit:
lebel a écrit:
 Restons en à Oradour , SVP







Tu me fatigues ! J'ai répondu cent fois à ces inepties. Je t'ai dit cent fois que la falsification de l'histoire entreprise depuis 1945 avait porté ses fruits amers. Je t'ai dit que le baillon posé depuis 1945 interdisait toute analyse objective du conflit 39/45 comme il va bientôt étouffer tous ceux qui parlent des côtés "positifs" de l'Algérie française !

Qui va se permettre encore aujourd'hui en 2010, de contester le récit "officiel" appuyé sur des témoignages comme celui de madame Rouffanche, de ce qui s'est passé à Oradour ! Un auteur canadien ? Russe ? Tchétchène ? Si son livre n'est pas traduit en Français et publiable en France, pas un ! Et c'est le drame !
Continuez à vous marrer ! La vérité sort lentement du puits...




     SVP , afin de ne pas tout embrouiller dans le fil " Oradour " , pourrait on loger les autre remarques ( qui sont interessantes ) sur un fil approprié 


        Les inepties sur la falsification de l' Histoire , sur le point qui nous interesse , il n'y a que ton clan et celui des " revisionnistes " qui les denoncent 
       A l'heure de la communication rapide , tout se sait ou est publié  ........même les contre verités sur la 2è GM 
       Avec le web , les negas n'ont rien à cirer de la censure , et tu peux lire Reynouard , Weidinger , in extenso , entre autres !
 Aujourd' hui , malgré les entraves , Wikileaks devoile des secrets d'état .....et c'est autre chose qu ' Oradour !




PS :          Admin , tu peux utiliser des porte voix , tu ne trompes personne , même ceux de ta mouvance !


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:09 (2016)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane

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