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Tulle & Oradour/Glane
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lebel


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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 21:26 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

 D'aprés le bon E. Matthes 

"L'église n'a jamais été mise à feu par les Allemands. Au contraire, les Allemands, des Waffen SS, ont, certains au péril de leur vie, sauvé plusieurs femmes et enfants de la fournaise." Deux femmes, parmi le groupe qui m'entourait, me confirmèrent même qu'elles avaient été sauvées par des soldats allemands, faute de quoi, elles ne seraient pas là aujourd'hui."
Avec les deux miraculées , nos braves SS en auront sauvé du monde , femmes et enfants  !
Et toutes ces rescapées , qui se sont donné le mot , ont pieusement gardé le silence depuis 1944 !
M. Rouffanche , la mère et son bébé , mitrallées , alors qu'elles voulait s'enfuir , n'ont pas eu la chance de tomber sur les bons SS !
                    Et Admin va surement nous répondre 





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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 21:26 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 09:43 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Why not ? Il y avait dans cette unité des "malgré nous" Alsaciens qui pouvaient avoir pitié des femmes et des enfants qu'ils avaient enfermés dans cette église ! On ne peut pas savoir ! A cette époque il y avait dans les unités SS des Alsaciens, des Ukrainiens, des Baltes, des Polonais... On ne sait vraiment pas ce qui s'est passé. Encore une fois (la quizième ? La vingtième ?) on peut se demander pourquoi:
Les Allemands séparent les femmes et les enfants qu'ils vont enfermer dans l'église, des hommes qu'ils mettent dans les granges et les garages, en attendant quoi ?
On peut se dire que s'il y avait eu au départ une volonté d'exterminer la population civile d'Oradour, les Allemands pouvaient tout simplement "boucler" le bourg et l'arroser d'obus incendiaires. Ils en avaient les moyens la division Das Reich était une unité... blindée. Ce sont des questions qu'on peut se poser, oui ou non ?
Je ne crois pas que le machiavelisme des officiers de la Division ait été à ce point élevé qu'ils aient monté cette mise en scène pour se disculper. Ils avaient d'autres chats à fouetter à ce moment là et se foutaient comme de leur première svastika de 800 ou 1000 morts de plus dans la population française !
Il faut être logique: Ou bien les Waffen SS sont des fous sanguinaires qui n'hésitent pas à génocider des civils innocents et... paisibles. Ou bien ils perdent du temps à monter une minutieuse comédie pour se donner une image "humaniste" !

On ne peut pas séparer ce qui s'est passé à Tulle dans les jours précédents, les harcèlements des maquisards (ils en avaient reçu l'ordre dans la foulée du débarquement en Normandie) et ce qui s'est passé à Oradour. Il est certain que les Allemands voyaient surement des maquisards partout, derrière chaque tronc d'arbre et qu'ils étaient sur les dents. L'enlèvement du commandant Kampfe, l'aventure du lieutenant Gerlach, qui n'a certainement pas raconté des bobards à son état-major, ont aggravé la tension. Il suffisait d'une étincelle pour provoquer le drame. D'où est provenue cette étincelle. Voilà ce que des esprits "sains" et soucieux d'objectivité doivent chercher, en 2010 !


PS.- Madame Rouffanche commet une autre erreur lorsqu'elle nous dit qu'elle est allé s'asseoir sur les marches de l'escalier qui conduit à la sacristie pour y attendre "sereine" la suite des événements ! Et que sa fille est tuée sur ce même escalier tout à côté d'elle !
Allons Lebel, il y a des soldats qui mitraillent les pauvres gens qui se précipitent par cet escalier dans la sacristie pour y trouver un refuge. Panique ! On leur tire dessus, d'après madame Rouffanche, depuis l'intérieur de l'église (à deux ou trois mètres...), depuis l'extèrieur, et elle s'assoie, "sereine" ?
Va demander aux malheureux qui ont échappé à la fusillade de la rue d'Isly, s'ils ont été s'asseoir "sereins" sur les marches de la Grande Poste d'Alger pendant qu'on leur tirait dessus....
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 12:44 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

lebel a écrit:
Je possède et j'ai lu le livre de Reynouard , paru en 1997 ( in extenso sur le net ) , j' y reviendrai . Les 3 pages en question *( pagination differente ) mentionne uniquement le nom de KAHN ( ou le sinistre Kahn )
sans plus , et il n'est pas question de son procés ....Ce livre ne fait jamais reference a la declaration de KAHN à Dortmund en 1961 .....ça aurait été genant !
Des explications ?

* Pour repondre rapidement , je n'ai consulté que ces 3 pages , l'index pour Kahn mentionne egalement les pages 131, 136,137, 144, 165 , 188-193, 196, 198, 243,




Lebel n'a consulté "que" trois pages, il ose nous dire que l'auteur n'y consacre que quelques mots à Kahn, mais il nous cite 13 pages dans les quelles il est fait mention de Kahn ! C'est pas se foutre de la g... des gens ça ? 

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
J
Le 10 novembre , sur ma question de savoir pourquoi , Reynouard ne faisait pas mention , dans son livre , de la deposition Kahn devant un juge allemand en 1961 , Roro répondait 
Si lebel avait lu le livre de Vincent Reynouard, il n'avancerait pas de telles bêtises !
le témoignagne de Kahn (Otto, Capitaine) p-p:77,90,92 concernant son procès.



Roro ne cite que ces 3 pages  ,  qui ne mentionnent que Kahn , pour mémoire , et c'est moi qui mentionne les 13 autres pages , ou Kahn n'est toujours mentionné que pour mémoire , et je demandais des explications plus précises 
Admin demandait mème à Roro
Roro, pourrais-tu nous citer les pages indiquées... merci !
Depuis , silence Radio !
Contrairement à ce que dit Roro , Kahn , a été jugé , à Bordeaux , en bloc avec d'autres responsables absents  , tous condamnés à mort , par contumace ...et graciés par la suite 
Ma question , encore une fois , quid de 
"le témoignagne de Kahn (Otto, Capitaine) p-p:77,90,92 concernant son procès."
dans le livre de Reynouard ?
Il n'a jamais été question à Bordeaux , d'une quelconque deposition de Kahn , que l'on a longtemps tenu pour disparu , en fuite ou mort 
Mème Weidinger , qui , dans son livre le tient pour mort , ignore sa déposition de 1961,
qui a une autre crédibilité que la mysterieuse " declaration sous serment " de Matthes !


 Alors , Admin , avant de t'avancer , et me reprocher :
C'est pas se foutre de la g... des gens ça ? , fais donc preuve de plus de rigueur !






























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MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 13:04 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Je demande donc à Roro de nous citer le témoignage de Kahn et seulement le témoignage de Kahn. Je ne le possède pas.

D'autre part et pour en revenir au "témoignage" de madame Rouffanche. Celle-ci nous décrit cette volumineuse caisse qui est déposée par des SS devant l'autel et d'où s'échappent des cordons blancs auxquels ils mettent le feu.
Elle voit une explosion se produire dans la caisse (apparamment la caisse reste intacte) et une fumée épaisse et noire s'en échapper.
J'avais formulé et je n'ai pas eu besoin de Reynouard ni de Weidinger, des réserves au sujet de cette fameuse caisse.
Si des artificiers du Génie faisaient partie de l'unité envoyée à Oradour, ils n'auraient certainement pas procédé de cette façon. j'ai expliqué pourquoi. Je ré-explique: Lorsqu'on a reçu l'ordre de détruire un bâtiment de l'importance d'une église, avec ses occupants à l'intérieur, on dispose des charges d'explosifs à l'intérieur du bâtiment mais dans les angles de celui-ci. Ces explosifs seront majoritairement des explosifs "soufflant" auxquels peuvent être adjoints des liquides incendiaires ou du phosphore. La mise à feu se fera par des détonateurs à retardement de préférence à des mèches lentes qui peuvent être arrachées ou éteintes par les personnes enfermées à l'intérieur de l'édifice.
Voilà comment auraient procédé n'importe quels artificiers du Génie. Allemands ou autres.
Cette fameuse "caisse" vue par madame Rouffanche, ne peut donc pas avoir, ni provoqué les dégats constatés dans l'église, ni l'incendie de celle-ci.
Comme on peut donc le constater, ce témoignage comporte tellement d'invraisemblances qu'il n'aurait pas du être retenu par le Tribunal. Je n'en dirai pas plus.

J'attends donc le texte du témoignage de Kahn.
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MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 13:36 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

1 )  Ecoute Admin , pour toutes les " invraisemblances " que tu mentionnes , et notamment le temoignage Rouffanche ......je m'en tiens aux ecrits des  historiens d' Oradour , ils convergent tous ,  et à eux seuls 
          Tu as une bibliographie abondante desdits auteurs ...........Pourquoi ne pas t'adresser en eux , en formulant tes interrogations ?
C'est ce qui m'est déja arrivé , pour corriger un point , une erreur , dans  des ouvrages d'histoire ........j'ecris , courtoisement , a l 'auteur , sous couvert de son editeur ...........et il me repond , non moins courtoisement , dans 9 cas sur 10
Commence déja par les auteurs français les plus cités .......Ya de quoi faire !


2) Je doute que Roro te reponde pour la bonne raison qu'il n'y a pas de " temognage" de Kahn concernant son procés , dans le livre de Reynouard 
  Otto Kahn , ne s'est manifesté que dans la declaration qu'il a faite , en 1961 , devant un juge , au  tribunal de Dortmund 
                         Cette déclaration , tu l'as 


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 16:47 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Why not ? ..... on peut se demander pourquoi.......Les Allemands séparent ... en attendant quoi ? 


  S'il fallait s'en tenir aux dires de Matthes , ce seraient plusieurs femmes et enfants qui , grace à de misericordieux SS , se seraient échappés de l'eglise  .....j'ai démontré l'inanité de ces affabulations  , aucune trace , aucun temoignage de ou sur ces pretendus rescapés , depuis 66 ans  , et tu feins de te poser la question  !
 Separer femmes , enfants , des hommes ,  est un procédé classique dans les massacres de masse des SS et des E. G , notamment en Europe de l' Est ........renseigne toi 
L'operation d' Oradour a bien eté decidée pour faire un exemple , dissuassif et ravageur , conformement à la directive Sperrle et aux recommandations de la plus haute hierarchie 
-  l'operation est décidée en moins de 2 jours sur la foi de délateurs , du rapport Gerlach ,
et d'une supposée detention ( et execution ) de Kampfe , dans le bourg 
- Cette operation est d'autant moins risquée , que les SS s'embarquent sans armement lourd ,  qu'ils ne procédent pas à un encerclement du village , et ne craignent donc pas 
une riposte maquisarde !
- D'autant moins  , que même le prefet de Vichy signale Oradour comme une bourgade paisible et sans histoire  ( elle a son lot de sympathisants du maquis , comme toutes les localités du coin ) mais  surement pas un repaire de maquisards !
 -En arrivant dans le bourg , les SS procèdent à une rafle générale , hommes , femmes , enfants , vieillards et grabataires , en abattant systematiquement tout fuyard 
Il n'y a aucune resistance des habitants qui croient à un controle de routine , sans plus 
- Les hommes sont rassemblés , sans prise d'otages (comme  le cas , à Tulle ) et dirigés vers des granges , FM pointés sur eux 
- Femmes et enfants , enfermés dans l'eglise , or 
- Les hommes ont été mitraillés à mort , à un signal de Kahn ,  achevés , et le feu mis aux granges 
   il n'y aura que 6 survivants , blessés dont mon ami Hebras 
Si tant est que les allemands avaient voulu mettre femmes et enfants à l'abri , pourquoi
ne pas les avoir epargné , aprés l'explosion et l'incendie , au lieu de les mitrailler impitoyablement !
    ( La suite à venir )


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lebel


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MessagePosté le: Ven 10 Déc - 01:42 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Admin ecrit
On peut se dire que s'il y avait eu au départ..... pour se donner une image "humaniste" ! 

Dickmann a procédé avec une froide determination :
   Il y a bien eu volonté systematique et deliberée d'aneantir le village 
 -Dickmann , devant le refus du maire de lui designer des otages , aurait trés bien pu designer lui même , comme à Tulle , 20, 30 ou 50 otages ( et les ramener à Limoges , comme lui aurait demandé Stadler )  , non , il dirige les hommes vers les granges ,ou sont postées des FM en batterie , ou ils sont abattus et brulés vifs 
 
D’aprés Weidinger ( part 2 )
, Dickmann , a son retour d’operation , fait son rapport à Stadler :
A son arrivée à Oradour , il s’est heurté à une resistance , il a trouvé plusieurs cadavers de soldats allemands , la population a pris part au combat , la fouille de maisons , qu’il fait bruler permet la saisie de nombreuses armes et munitions , l’eglise a brulé en explosant violemment ( sans mentionner la mort de femmes et d’enfants), il fait arreter tous les hommes ( 180) et les fait fusiller !
 En clair , W , s’en tient à la version Dickmann en confirmant notamment
la decouverte de cadavres allemands et d’une ambulance brulée  …ces preuves , apportées par Lammerding et Stuckler , ont été opportunement  perdues pendant les combats  …..et Lammerding , libre de toute contrainte , en Allemagne ,  n’en dira jamais plus !
 
-W . justifie  l’execution de 180 hommes  , contre lesquels , comme francs tireurs ( ce que n’etaient pas ces  180 hommes ) les mesures les plus sévères devaient être prises !
-Il dedouane Dickmann de qui , en tant qu’officier , la decision ( le massacre , en fait ) relevait de sa propre  autorité
Stadler est “bouleversé” par le rapport Dickmann , non pour le massacre d’innocents , mais qu’ il n’ait pas ramené d’otages ! !!
Somme toute , pour ses superieurs ,  le cas Dickmann est veniel ,  et relève d’une simple enquête judiciaire ……….qui n’aboutira jamais
W. conclue que “ sans cet effet de choc ( lle massacre d’ Oradour ) les pertes allemandes eussent été bien plus lourdes  ……..et il evacue les causes du massacre , en particulier de l'eglise ,  en se referant à la délirante version de Matthes


 Pour W;. , et tous les defenseurs de la thèse SS , la cause est entendue :
Oradour est une consequence des harcelements du maquis et les habitants , même innocents ,  durent en supporter les inévitables suites ! 
 
 
 


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MessagePosté le: Ven 10 Déc - 17:24 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

<< sans cet effet de choc ( lle massacre d’ Oradour ) les pertes allemandes eussent été bien plus lourdes … >>


Alors moi je reprends cette phrase et j'en fais la défense américaine pour expliquer :

<< sans cet effet de choc ( le massacre des civils des villes de Nagazaki et d'Iroshima ) les pertes américaines eussent été bien plus lourdes … >>

Et là bizarement c'est admissible !!
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MessagePosté le: Ven 10 Déc - 17:52 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Les témoins, et parmi ceux-ci les rescapés des granges, ont tous reconnu avoir entendu une explosion provenant du côté de l'église avant la fusillade. Il y a donc bien eu une explosion préalable qui a déclenché l'ouverture du feu ! Et non le contraire.
Celà dit, nous déplorons les 625 victimes d'Oradour, mais en France on pourrait aussi déplorer les 69.000 morts, parfois dans d'horribles circonstances, des bombardements anglo-saxons. Ici à Avignon, 1.200 victimes dans deux quartiers dévastés ! Le lendemain les pilotes américains et anglais sirotaient leur Whisky bien à l'abri dans leurs pubs favoris... Il n'y a aucune dalle commémorative et encore moins un "musée" rappelant le martyr de ces innocents ! Et il y a des "humanistes" qui vous répondent, le coeur sur la main: "On ne fait pas d'omelette sans casser d'oeuf...")
Ignoble !
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MessagePosté le: Ven 10 Déc - 23:37 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

 De l'avis de tous les témoins , et des accusés de Bordeaux , il y a eu une détonation , et non une explosion , qui a été le signal de la fusillade ..............Les SS avaient methodiquement disposé des FM ( MG 42 ) à l'entrée des granges 
L'amalgame est classique chez les " revisionnistes " ,  de mettre sur le même plan les victimes civiles d'opération de guerre , et les victimes de massacres de sang froid 
Je te signale que ce sont les allemands , alors au fait de leur puissance , qui ont débuté les bombardements de terreur , Varsovie , Rotterdam , Coventry , Leningrad ,  Belgrade ......plus tard , en position de force , les Alliés leur ont rendu la monnaie de leur pièce .................ça t'etonne ?


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MessagePosté le: Sam 11 Déc - 08:56 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Détonation ou explosion,  ce n'est pas trés clair... Il ya des gens qui confondaient les deux ! C'est un pinaillage grotesque !
Quand aux bombardements de l'Allemagne sur l'Angleterre, rien à voir avec les bombardements alliés (sic) sur la France et sur l'Allemagne. Rien !
Je ne prend pas mes sources chez David Irving mais chez Hans Rumpf "La Guerre des bombes". Presses de la Cité. Hans Rumpf a pris ses références dans un rapport quasiment officiel publié par les Américains: "United States Stratégic Bombing Survey (European war)".
Il donne une chronologie précise des débuts des bombardements. Je cite:
" 4.9.1939. - La RAF ouvre les hostilités par un raid extrêmement coûteux sur les navires de Wilhelmshaven et contre le canal de la Mer du Nord. Sur 29 bombardiers moyens engagés, il n'en rentrera qu'un seul. Lors de cette opération, deux bombes tombèrent sur la ville danoise d'Esbjerg.
- 5.9.1939. - Nouvelle attaque anglaise contre des objectifs militaires à Wihelmshaven et à Cuxhaven.
- 13.9.1939. - Première attaque allemande en territoire britannique, dans les Shetlands...."
Fin de citation.

A noter que les bombardiers allemands de l'époque sont des JU - 88 et que les quantités de bombes qu'ils peuvent emporter sont extrêment limitées ! Elle sont larguées "à la main". Ceux qui ont volé à bord de ces avions trimoteurs encore en service dans l'armée française en Indochine pourront comparer avec les bombardiers lourds anglo-américains...
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MessagePosté le: Sam 11 Déc - 11:51 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

 Il y a une sacrée difference entre les son d'une detonation ( coup de feu , eclatement d'une grenade ) et le bruit d'une explosion ) , j'y reviendrai !
 -Dés septembre 39 , les allemands avaient commencé leurs bombardements de terreur avec Varsovie , puis Rotterdam en mai ........... Dés septembre 40 , avec le Blitz , les allemands intensifient leurs bombardements de terreur sur les villes  , avec des moyens massifs ( pas seulement des JU 88 , mais aussi Do 17 , Heinkel 111 , assistés de Stukas et de chasseurs ) ....et les bombes n'etaient pas larguées à la main , comme en 14-18 !!
                                                 Documente toi , Admin


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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 00:29 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Rotterdam = déficience radio

Coventry = erreur du pilote !!

Les deux furent sermonés!

Hamburg
Bremerhaven
Stuttgart
Dresden
Karlsrhue
Aachen
Dusseldorf
Berlin
etc...etc...etc... la liste est bien trop longue pour être donnée in extenso.
Les pilotes furent décorés et félicités.

Quant à Rouen, le Havre, Caen, Avignon, Marseille, Paris, Boulogne Billancourt, idem !!
Alors ne vient pas nous la jouer "c'est eux qui ont commencé".
De plus la connerie et la barbarie des uns n'excusent en rien la connerie et la barbarie (cibles civiles volontaires) des autres.
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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 01:21 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

 @ Admin
 Sur le massacre de l' eglise et ses causes , tu t'appuies essentiellement sur la thèse Reynouard
- Il n' y a pas eu volonté allemande de massacrer femmes et enfants , encore moins de faire sauter l'eglise et la bruler .......la faute revient aux maquisards !
   Ces derniers  faits sont dementis par les executants : Otto Kahn dans sa deposition en 1961 , Barth lors de son procés à Berlin en 1983 ,  , les accusés presents à Bordeaux , de 1945 à 1953
  - il y a bien eu  destruction de l'eglise par explosifs apportés par les SS et incendie ( accusé Graf )
  Si l'on en croit Reynouard : ( 4è section , VI, à partir de p 198 et suivantes ) , les maquisards presents à l'interieur de l'église , aprés avoir amorcé leurs charges , se seraient rués vers les issues ( ou echappés par les vitraux ) et se seraient heurtés aux SS ....explosion , panique etc !
  Interpretation rocambolesque :
 - s'il y avait eu combats , on aurait retrouvé des cadavres de  maquisards 
- pour les douilles allemandes retrouvées à l'interieur de l'eglise , il s'agit bien sur de munitions volées et utilisées par les maquisards  !
       Reynouard et Weidinger explique la tuerie des granges par l'affollement des SS , par les bruits de la bataille , qui mitrailleront dans le tas .........alors que les Ss ont procédé methodiquement , attendant un signal , pour abattre les hommes et les bruler ensuite !


 Il y a plusieurs pages de la même eau , tout aussi farfelues ....le meilleur et à venir , aprés les observations d' Admin
       A demain , la suite 
 


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lebel


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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 01:30 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Briard a écrit:
Rotterdam = déficience radio

Coventry = erreur du pilote !!

Les deux furent sermonés!

Hamburg
Bremerhaven
Stuttgart
Dresden
Karlsrhue
Aachen
Dusseldorf
Berlin
etc...etc...etc... la liste est bien trop longue pour être donnée in extenso.
Les pilotes furent décorés et félicités.

Quant à Rouen, le Havre, Caen, Avignon, Marseille, Paris, Boulogne Billancourt, idem !!
Alors ne vient pas nous la jouer "c'est eux qui ont commencé".
De plus la connerie et la barbarie des uns n'excusent en rien la connerie et la barbarie (cibles civiles volontaires) des autres.


  Rotterdamm : faux 
  Coventry : choisie parceque ville industrielle
  Les villes allemandes seront pilonnées à partir de 42


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:10 (2016)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane

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