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Tulle & Oradour/Glane
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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 09:47 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Autant il est vrai que les bombardements anglo-américains ont marqué, si on ose dire, un progrès qualitatif et quantitatif par rapport à ceux de l'Allemagne dans la première partie de la guerre, autant il est grotesque de minorer ceux-ci, et leur lien avec une idéologie nazie justifiant tous les moyens, sans exception, pour l'obtention d'une fin parfaitement barbare.

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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 09:47 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 11:21 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

lebel a écrit:
 @ Admin  Sur le massacre de l' eglise et ses causes , tu t'appuies essentiellement sur la thèse Reynouard

Encore une fois je ne m'appuie que sur le "témoignage" de madame Rouffanche publié par Wikipédia et je dénonce ses invraisemblances. Que Reynouard en ait dit la même chose montre tout simplement que ces invraisemblances sont... évidentes !

- Il n' y a pas eu volonté allemande de massacrer femmes et enfants , encore moins de faire sauter l'eglise et la bruler .......la faute revient aux maquisards !

Absolument ! On ne met pas des femmes et des enfants dans une église pour les massacrer. Pourquoi n'y aurait-on pas mis aussi les hommes après avoir piégé d'avance le bâtiment ?

   Ces derniers  faits sont dementis par les executants : Otto Kahn dans sa deposition en 1961 , Barth lors de son procés à Berlin en 1983 ,  , les accusés presents à Bordeaux , de 1945 à 1953
  - il y a bien eu  destruction de l'eglise par explosifs apportés par les SS et incendie ( accusé Graf )

Où ont été déposés ces explosifs ? "Dans une caisse volumineuse, déposée dans le choeur de l'église et dotée de longs cordons blancs ?" J'ai démontré le ridicule de cette déclaration.

  Si l'on en croit Reynouard : ( 4è section , VI, à partir de p 198 et suivantes ) , les maquisards presents à l'interieur de l'église , aprés avoir amorcé leurs charges , se seraient rués vers les issues ( ou echappés par les vitraux ) et se seraient heurtés aux SS ....explosion , panique etc !

Je ne crois pas à cette version de maquisards "présents dans l'église". Je crois d'avantage à la présence d'explosifs dans l'église (dans le clocher ou ailleurs) piégés par des maquisards pour sauter au nez et à la barbe des démineurs allemands qui auraient procédé à la fouille de l'église. Pour piéger un stock d'explosif, il suffit d'une grenade et d'un trés fin fil de pêche...

  Interpretation rocambolesque :
 - s'il y avait eu combats , on aurait retrouvé des cadavres de  maquisards


Pas sur. 

- pour les douilles allemandes retrouvées à l'interieur de l'eglise , il s'agit bien sur de munitions volées et utilisées par les maquisards  !

Des maquisards étaient armés d'armes allemandes récupérées dans des embuscades. En Algérie, les fells étaient aussi équipés de MAS 36, de PM 38, de 24/29 et de MAT 49...

       Reynouard et Weidinger explique la tuerie des granges par l'affollement des SS , par les bruits de la bataille , qui mitrailleront dans le tas .........alors que les SSont procédé methodiquement , attendant un signal , pour abattre les hommes et les bruler ensuite !

Ca c'est une interprétation, pas une évidence ! Une probabilité c'est que les SS qui attendaient des nouvelles de Kampfe qu'ils supposaient encore vivant (contacts en cours avec des responsables du maquis), peut-être un peu trop sur les nerfs (débarquement en Normandie, harcèlements constants des maquis...) se sont mis à tirer dans le tas. Il est fort possible que le bruit d'une explosion suivie de coups de feu leur aient fait penser à une attaque
C'est possible
 et cette hypothèse n'est pas à écarter !

 Il y a plusieurs pages de la même eau , tout aussi farfelues ....le meilleur et à venir , aprés les observations d' Admin
       A demain , la suite 





TA suite, on la connait ! Mais pour cette région calme et sereine, je me fie toujours à Wikipédia qui nous signale tout de même la présence de gros maquis à proximité immédiate d' Oradour; à 8 kms pour l'un, à 12 kms pour l'autre, ce qui est trés proche, puisque des maquis important sont censés vivre "camouflés" et... dans le maquis !
Il est d'ailleurs dans l'intérêt d'un maquis clandestin de protéger la neutralité du village dont il dépend pour son ravitaillement. Wikipédia nous dit que le bourg n'avait pas vu l'ombre d'un Allemand avant ces journées tragiques. Pourquoi ? Parceque le village était "calme et serein" ou parceque la région n'avait pas tout simplement attiré des forces allemandes. Ce qui ne signifie pas qu'elle ne grouillat pas de maquisards, et je dirai même, au contraire !
Wikipédia toujours nous dit ceci:
je cite
" Fin mai 1944, l'Oberkommando der Wehrmacht (OKW) note un "fort accroissement" de l'activité des mouvements de résistance dans le sud de la France, particulièrement dans les régions de Clermont-Ferrand et de Limoges, et de nombreux recrutements dans l'armée secrète" Cette description est corroborée par celle du Préfet de Limoges qui note la multiplication des actions de la Résistance: 593 en mars, 682 en avril, 1098 en mai. Les 8 et 9 juin, il n'y a pas moins de cinq accrochages entre maquisards et militaires allemands..."

Il y a donc une activité remarquable des maquis dans une région trés proche d'Oradour ! Qu'on ne me dise pas le contraire ! Il y a eu des combats ! Personne ne nie l'enlèvement du commandant Kampfe, ni celui du lieutenant Gerlach et il est bien dans le domaine du possible que celui ci ait apperçu des maquisards, venus se ravitailler, peut-être, dans Oradour. De maquisards qui sentant la libération proche et obéissant aux ordres de la Résistance, ne prennent même plus la peine de cacher leurs armes, d'autant plus que les "témoins" allemands qu'ils détiennent doivent être abattus !
Il y a des combats dans toute la région comme à Tulle ou un fort maquis s'empare même durant plusieurs heures de la ville ou comme à Guéret où la garnison se trouva encerclée. Il y a donc bien une climat de guerre entre maquis et troupes allemandes dans la région. Et les Allemands se défendent avec leurs méthodes contre les "francs-tireurs". Il s'en sont arrogés le droit, pensant que de leurs réactions dépendrait l'isolement et la neurtralisation de tout résistance, comme les Alliés pensaient en bombardant massivement les villes allemandes sans enjeu stratégique, que la population allemande allait se retourner contre Hitler.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 13:34 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

              Sous couvert de savantes analyses , demonstrations techniques , d'hypothèses , de fausses conclusions , de " temoignages " tronqués ou déformés *, Reynouard ,et ses partisans, veut nous faire avaler sa thèse negationniste , qui n'est soutenue ou défendue par aucun historien ........et Admin s'en tire en incriminant le conformisme historique et la crainte de devier de la "verité officielle " , comme si depuis 45 , aucun auteur , aucun historien , français ou etranger , n' avait dérogé à cette " verité ".....et sur des sujets autrement plus sensibles qu'Oradour !
Admin  est bien sur incapable de fournir aucune caution , soutien ou comprehension  à la thése de R .




* un exemple parmi d'autres ( p225 ) , sur le rapport de Dickmann à son chef , Stadler 
                R . se réfère à Weidinger et ecrit :
Le chef de corps [Stadler] lui fit des remontrances sur sa conduite et parce qu'il n'avait pas exécuté les ordres donnés (faire des prisonniers) et parce qu'ils'était permis de procéder à des exécutions.



Alors que Weidinger , dans son livre , ecrit :
Bouleversé par ce rapport, le Colonel Stadler dit au Commandant Diekmannm: "Cela peut vous coûter cher. ......Il était particulièrement furieux que Diekmann n'ait pas exécuté son ordre de ramener des chefs de maquis. Très déprimé, il renvoie Diekmann, lui ordonnant de rédiger un rapport précis sur les événements d'Oradour-sur-Glane.

R. manipule le texte de W. , et y rajoute " les executions ! ,

comme je l'avais signalé :Stadler est “bouleversé” par le rapport Dickmann , non pour le massacre d’innocents , mais qu’ il n’ait pas ramené d’otages ! !!

Tous les responsables allemands , par la suite , s' appuyant sur leurs lois de la guerre , ne pourront nier le massacre , mais en rejetteront les causes sur le Maquis !
 
 
 




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lebel


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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 14:44 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

@ Admin  Sur le massacre de l' eglise et ses causes , tu t'appuies essentiellement sur la thèse Reynouard
Je reviens sur ton post de 10h21 , et y repond point par point :


 1 ) Les temoignages de M.R ont été acceptées par tous les historiens ,  et tu es bien le seul , avec Reynouard ( et son courant ) , a en denoncer les invraisemblances 
  Bravo , les incompris ,  vous avez raison contre tous !


2) J'avais déja expliqué ( mais tu feins d'ignorer mes reponses ) que cette méthode de separation etait classique dans les massacres nazis à l' Est .........pour eviter tout épisode d' affliction , de desolation , de desordre  entre les hommes et leurs proches
 C'est qu'il advint à Oradour .....sous couvert d'une operation de controle ,  les SS procèdent avec système ,on separe les hommes et on tranquillise femmes et enfants " en les mettant à l'abri dans l'eglise " 
 Tous les temoins le confirment , il n'y a eu ni panique ni desordre  : 
 inquiets ,mais sans se douter de leur sort fatal , les habitants ont obeï !


3) sur la question des explosifs , tu t'en tiens , comme d'habitude ,  à la version R.... , jamais appuyée ou confirmée par une Histoire , prête , elle ,  à endosser tous les ridicules !


4) Tu ne crois pas à "la presence de maquisards dans l'eglise " .............y en aurait il eu à l'exterieur ? , dans l'affirmative tu expliqueras  l' absence de cadavres d'iceux  , ça aurait pourtant été une belle pièce à conviction pour les SS !
 De même pour les douilles , ce qui laisse supposer des tirs de maquisards , à l'interieur ou à l'exterieur de l'eglise ...............si l'on te suit , peux tu faire la preuve de combats à l'exterieur , ou d'une simple présence de maquisards autour de l'eglise  ?
                              Vous en êtes bien incapables !
( à suivre )


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Briard
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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 16:22 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Hé lebel, t'as pas l'impression de tourner en rond toi aussi.
Parce que pas un des "historiens" n'a osé relever les invraisemblances du témoignage de cette "brave dame", tu le prends pour acquis. Hé bien permet moi de te dire que t'es encore plus naïf et crédule que je le pensai.

En lisant ce témoignage à un ami, sans lui dire de quoi il s'agissait, il m'a répondu : ça tient pas debout, c'est du n'importe quoi !! On ne peut croire à un tel récit !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 19:04 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

lebel a écrit:
@ Admin  Sur le massacre de l' eglise et ses causes , tu t'appuies essentiellement sur la thèse Reynouard Je reviens sur ton post de 10h21 , et y repond point par point :
Je ne m'appuie en rien sur la thèse Reynouard que je n'ai pas. Je dis simplement que ce témoignage de madame Rouffanche (extrait de Wikipédia) est truffé d'invraisemblances et j'en ai donné à plusieurs reprises la démontration !

 1 ) Les temoignages de M.R ont été acceptées par tous les historiens ,  et tu es bien le seul , avec Reynouard ( et son courant ) , a en denoncer les invraisemblances 
  Bravo , les incompris ,  vous avez raison contre tous !

Quels "Historiens" ? Je ne suis pas "Historien" mais j'ai relevé dans un tel témoignage au moins 3 invraisemblances et ni toi, ni Delpla, ni personne d'autre n'a répondu sur ces trois points ! Qu'as-tu à dire sur ces relevés ? Je me fous de tes zistoriens qui sont tous bien politiquement corrects et complètement ignares.

2) J'avais déja expliqué ( mais tu feins d'ignorer mes reponses ) que cette méthode de separation etait classique dans les massacres nazis à l' Est .........pour eviter tout épisode d' affliction , de desolation , de desordre  entre les hommes et leurs proches !

Classiques ? Il y avait des églises de ce type en Ukraine et en Biélorussie ? Non, elles étaient en bois pour la majorité d'entre elles et dans ces régions là, toute la population participait à la résistance. Les "Partisans" là-bas étaient autrement mieux solidaires que les notres. J'ai des témoignages de personnes qui ont vu ce qui s'était passé en 1944/45 entre FTP, FFI et AS... J'ai lu aussi comment les FTP s'étaient appropriés les armes destinées à l'AS. Alors STP, tu arrêtes tes amalgames inutiles. Nous parlons ici d'Oradour ou de Tulle.

 C'est qu'il advint à Oradour .....sous couvert d'une operation de controle ,  les SS procèdent avec système ,on separe les hommes et on tranquillise femmes et enfants " en les mettant à l'abri dans l'eglise " 
 Tous les temoins le confirment , il n'y a eu ni panique ni desordre  : 
 inquiets ,mais sans se douter de leur sort fatal , les habitants ont obeï !


3) sur la question des explosifs , tu t'en tiens , comme d'habitude ,  à la version R.... , jamais appuyée ou confirmée par une Histoire , prête , elle ,  à endosser tous les ridicules !

Mais B... de M... Je ne m'en tiens absolument pas à cette version de Reynouard ! Je me suis basé sur ce témoignage bidon de Mme Rouffanche, et je l'ai fait de plus comme ancien mineur-démineur du Génie ! Cette histoire de "caisse volumineuse qui explose à l'intérieur", dis moi que c'est crédible !


4) Tu ne crois pas à "la presence de maquisards dans l'eglise " .............y en aurait il eu à l'exterieur ? , dans l'affirmative tu expliqueras  l' absence de cadavres d'iceux  , ça aurait pourtant été une belle pièce à conviction pour les SS !
 De même pour les douilles , ce qui laisse supposer des tirs de maquisards , à l'interieur ou à l'exterieur de l'eglise ...............si l'on te suit , peux tu faire la preuve de combats à l'exterieur , ou d'une simple présence de maquisards autour de l'eglise  ?
                              Vous en êtes bien incapables !
( à suivre )



Tu nous emmerdes ! Je ne sais pas s'il y avait des maquisards, ce jour là et à ce moment là à Oradour. Je n'en sais rien et je n'ai rien trouvé qui me permette de l'affirmer. J'ai dit simplement que c'était dans le domaine du possible. Et j'ai dit aussi que ces maquisards avaient peut-être piégé leurs stocks d'explosifs, ce qui suppose qu'ils se soient retirés avant l'arrivée des SS sur la place de l'église. Mais je n'affirme rien. C'est encore une fois (ouf!) dans le domaine du POSSIBLE.
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Admin
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MessagePosté le: Dim 12 Déc - 19:11 (2010)    Sujet du message: Tulle & Oradour/Glane Répondre en citant

Ce forum a été vérouillé par mes soins.
Comme dit Briard, on tourne en rond à cause de l'esprit borné de Lebel qui refuse d'admettre quelques évidences sur un témoignage précis et sur un récit de Wikipédia.
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