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Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939
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Avricourt


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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 09:39 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

Pour ma part je trouve ces discours sur le nombre, la quantité de cadavres du génocide, particulièrement désolant.
Mais il ressort de tout celà, mon cher Lebel, qu'il doit tout de même être possible de définir enfin la vérité historique sur ce qu'a été l'extermination des Juifs d'Europe pendant la sinistre période nazie qui s'est terminée, je dois tout de même vous le rappeler en mai 1945, alors que les assassinats collectifs d'opposants au régime (Juifs ou pas) se poursuivaient au-delà du rideau de fer.
Là n'est pas la question. La question doit être posée sur la réalité et l'ampleur du crime. Que les gens qui "nient" les camps de concentration, la mise à mort systématique de leurs pensionnaires par les nazis soient traités de négationnistes et exclus de ce forum, j'en suis tout à fait d'accord. Mais de là à vouloir supprimer tout débat concernant la volonté et les décisions du 3ème Reich au sujet des Juifs d'Europe, ce n'est pas un service à rendre à l'Histoire.
On arrive enfin à parler du génocide vendéen et des crimes abominables qui ont été commis au nom de la "République", alors que les livres scolaires ne faisaient qu'aborder timidement le sujet, voilà un commencement de victoire pour l'Histoire. Je dis bien l'Histoire avec un grand "H". Ne pourrait-il en être autrement au sujet de la Shoah ?
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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 09:39 (2011)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 09:54 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

Je ferai remarquer à François Delpla, que les Allemands, lorsqu'ils envahissent la Pologne, sont suivis immédiatement par l'armée rouge qui en profite pour régler ses comptes avec les "réactionnaires" qui l'avaient foutu dehors lors d'une précédente tentative d'invasion, soutenus par... le général Weygand ! Je rappelle également que sur plus de 900.000 Juifs polonais qui avaient "cherché" refuge de l'autre côté de la frontière polono-russe, 600.000 malheureux "qui n'avaient pas de passeport" furent déportés en Sibérie dans les camps de la "mort lente"...
Pour l'Histoire, Avricourt, il est bon de rappeler certaines Vérités !
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 11:10 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

 
La question doit être posée sur la réalité et l'ampleur du crime. Que les gens qui "nient" les camps de concentration, la mise à mort systématique de leurs pensionnaires par les nazis soient traités de négationnistes et exclus de ce forum, j'en suis tout à fait d'accord. Mais de là à vouloir supprimer tout débat concernant la volonté et les décisions du 3ème Reich au sujet des Juifs d'Europe, ce n'est pas un service à rendre à l'Histoire. 


Sur quelle réalité et quelle ampleur de la Shoah , t'interroges tu ?


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 11:11 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

La question doit être posée sur la réalité et l'ampleur du crime. Que les gens qui "nient" les camps de concentration, la mise à mort systématique de leurs pensionnaires par les nazis soient traités de négationnistes et exclus de ce forum, j'en suis tout à fait d'accord. Mais de là à vouloir supprimer tout débat concernant la volonté et les décisions du 3ème Reich au sujet des Juifs d'Europe, ce n'est pas un service à rendre à l'Histoire. 


Sur quelle réalité et quelle ampleur de la Shoah , t'interroges tu ?


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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 11:34 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

Le débat sur le nombre des victimes réelles ou supposées de la Shoah ne m'interesse pas. Il y a eu effectivement crime de masse perpétré contre les Juifs, mais aussi contre les Tziganes, les homosexuels, les catholiques, et les communistes.
Ces gens n'étaient coupables de rien. Ils n'étaient malheureusement pas de "bons aryens" et n'entraient pas dans la qualification raciale du national socialisme. Voilà ce qui est important.
Mais on peut dire que dans les camps de concentration, la mal-nutrition, les épidémies qui s'en suivaient, étaient le facteur principal de la mort des internés, dont les corps étaient brûlés, les Allemands ayant une trouille bleue des maladies.
On peut également dire qu'il y eut plusieurs "pèriodes" dans la volonté de "débarasser le territoire européen de ces anti-nazis". Première période: envoyer tous ces gens dans les "colonies de peuplement" choisies par le régime, et au besoin en proposer l'échange avec les Anglais (qui refusèrent sèchement). Seconde période: utiliser cette main d'oeuvre... gratuite, pour remplacer les Allemands appelés aux fronts de plus en plus nombreux qui s'ouvraient contre l'Allemagne nazie. Troisème et dernière période: l'Allemagne nazie étant acculée, bombardée, et ruinée, faire mourir le plus vite possible les déportés dans leurs camps-mouroirs.
Voilà ce qui mérite d'être étudié et commenté mais dans un cadre historique.
Comme il serait souhaitable que soit enfin étudié les crimes communistes ! On l'a vu, la tentative de Stéphane Courtois pour en faire le bilan, a déchaîné sur les bancs de la gauche "humaniste" les foudres de la censure.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 15:45 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

Oui !
On peut se demander en effet dans quelle mesure l'assassinat de six millions de Juifs entre 1939 et 1945 résulte directement d'un programme génocidaire nettement conçu et programmé par Hitler lui-même (thèse intentionnaliste) ou d'un mécanisme quasi-automatique à partir d'une idéologie perverse qui se propage à l'intérieur d'une bureaucratie habituée à "travailler en direction du Führer" avec ses deux principaux chefs, Himmler et Heydrich, (thèse fonctionnaliste).
A la conférence de Wannsee, Heydrich dit nettement que le Führer n'intervenait pas directement dans la mise en oeuvre de la "réinstallation" des Juifs.
En fait, contrairement à Staline, Hitler était paresseux : il donnait des impulsions que des subalternes zélés s'empressaient de réaliser au maximum. Pour Tocqueville la démocratie (au sens non pas politique mais social et moral du mot) aurait ce défaut de créer des bureaucraties anonymes, insensibles et barbares.
Himmler et Heydrich furent encore plus diaboliques que Hitler et, une fois lancée, la mécanique ne s'arrêta plus.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 15:52 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

Le massacre des Arméniens en 1915 fut peut-être de même le résultat d'un raté bureaucratique à partir d'une décision prise à la légère par un centre incompétent.
_________________
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Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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Frère Jacques


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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 18:01 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Oui ! On peut se demander en effet dans quelle mesure l'assassinat de six millions de Juifs entre 1939 et 1945 résulte directement d'un programme génocidaire nettement conçu et programmé par Hitler lui-même (thèse intentionnaliste) ou d'un mécanisme quasi-automatique à partir d'une idéologie perverse qui se propage à l'intérieur d'une bureaucratie habituée à "travailler en direction du Führer" avec ses deux principaux chefs, Himmler et Heydrich, (thèse fonctionnaliste).
A la conférence de Wannsee, Heydrich dit nettement que le Führer n'intervenait pas directement dans la mise en oeuvre de la "réinstallation" des Juifs.
En fait, contrairement à Staline, Hitler était paresseux :
 il donnait des impulsions que des subalternes zélés s'empressaient de réaliser au maximum.
 Pour Tocqueville la démocratie (au sens non pas politique mais social et moral du mot) aurait ce défaut de créer des bureaucraties anonymes, insensibles et barbares.
Himmler et Heydrich furent encore plus diaboliques que Hitler et,
une fois lancée, la mécanique ne s'arrêta plus.

C'est du Raul Hilberg tout craché !

"L'Holocauste a été préparé,mis au point et accompli
par la vaste bureaucratie allemande "grâce à une incroyable rencontre
des esprits,à une transmission de pensée consensuelle
",et cela
"par suite d'un état d'esprit,d'une compréhension tacite,d'une consonance
et d'une synchronisation"
".

Voilà des documents concrets et fiables,bravo,mais "peut mieux faire".
 Nous sommes dans le rêve,Galilée n'avait osé sortir de telles inepties.
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 7 Juil - 21:51 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

Admin a écrit:
Le débat sur le nombre des victimes réelles ou supposées de la Shoah ne m'interesse pas. Il y a eu effectivement crime de masse perpétré contre les Juifs, mais aussi contre les Tziganes, les homosexuels, les catholiques, et les communistes.
L'aneantissement des juifs , et eux seuls , etait bien dans le credo hitlerien , non ?
Ces gens n'étaient coupables de rien. Ils n'étaient malheureusement pas de "bons aryens" et n'entraient pas dans la qualification raciale du national socialisme. Voilà ce qui est important.
Mais on peut dire que dans les camps de concentration, la mal-nutrition, les épidémies qui s'en suivaient, étaient le facteur principal de la mort des internés, dont les corps étaient brûlés, les Allemands ayant une trouille bleue des maladies.
 Et dans les camps d'extermination ?
On peut également dire qu'il y eut plusieurs "pèriodes" dans la volonté de "débarasser le territoire européen de ces anti-nazis". Première période: envoyer tous ces gens dans les "colonies de peuplement" choisies par le régime, et au besoin en proposer l'échange avec les Anglais (qui refusèrent sèchement). Seconde période: utiliser cette main d'oeuvre... gratuite, pour remplacer les Allemands appelés aux fronts de plus en plus nombreux qui s'ouvraient contre l'Allemagne nazie. Troisème et dernière période: l'Allemagne nazie étant acculée, bombardée, et ruinée, faire mourir le plus vite possible les déportés dans leurs camps-mouroirs
Les utiliser comme main d'oeuvre , viellards , infirmes et enfants compris ?
 La decision d'extermination est posterieure à Barbarossa , à une époque où l' Allemagne etait , au contraire , au fait de sa puissance !


Comme il serait souhaitable que soit enfin étudié les crimes communistes ! On l'a vu, la tentative de Stéphane Courtois pour en faire le bilan, a déchaîné sur les bancs de la gauche "humaniste" les foudres de la censure.



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MessagePosté le: Ven 8 Juil - 07:05 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

Non Lebel, au début de la prise de pouvoir par Hitler, il n'y a rien qui démontre que c'est l'extermination, je dis bien "extermination" du peuple Juif qui est envisagée. Les nazis veulent débarasser l'Europe qu'ils veulent conquérir, de tous les Juifs et autres "sous-hommes" qu'ils considèrent comme des parasites. Et à ce titre ils ont des entretiens avec l'Irgoun et le Betar pour mettre au point un plan d'émigration vers la Palestine (cf. "La longue marche d'Israël" de Jacques Soustelle. Ed Fayard. 1968.) Mais la Grande-Bretagne s'y oppose formellement, comme les Arabes d'ailleurs qui s'allieront plus tard à Hitler (pour eux, la "solution finale", c'est celle qui réglera le problème Juif).
Après, ils déportent les familles entières vers l'est, car leur projet de colonies juives dans les territoires conquis sur la Russie est encore à l'ordre du jour. Nous sommes d'accord là-dessus: ils ne veulent plus le moindre Juif sur le territoire de l'Allemagne "aryenne". Celà dit, le drame véritable commence alors que l'Allemagne commence à connaître de sanglants revers sur le front russe et en Afrique du Nord. Et les plus virulents des nazis mettent en avant l'énorme problème qui se pose: Que va-t-on faire de tous ces gens ? On ne peut plus les nourrir, ils sont une main d'oeuvre médiocre (et pour cause). Il faut donc qu'ils meurent.
Voilà Lebel ce qu'on peut considérer comme une approche de la vérité historique. On peut déplorer l'attitude des USA et de la Grande Bretagne qui en refusant d'accueillir les Juifs européen (et quels refus !) ont contribué à la tragédie. Si l'Italie ou la France d'aujourd'hui avaient la même attitude vis à vis des Tunisiens ou des Lybiens... On en entendrait des hurlements ! A l'époque, personne n'en veut de ces Juifs. Qu'Hitler se démerde !
Ah que Munich fut beau !
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MessagePosté le: Ven 8 Juil - 07:36 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

Je suis d'autant plus à l'aise pour étudier cette question, que j'ai ressenti en 1962, ce que pouvaient ressentir les Juifs de 1940.
A part quelques courageux et quelques bonnes volontés ici et là, les Français de "métropole" ne pouvaient pas nous encaisser, nous les "colons" qui avions abusé de ces pauvres "bougnouls" (car c'est comme ça qu'on appelait en France, les Algériens de souche!) qui avions "fait suer le burnous", qui avions les poches pleines de fric... Des voleurs ! Des assassins de l'OAS ! Des "fascistes"... Ah oui ! On en a entendu ! Heureusement pour nous qu'il n'y avait pas un Hitler outre-Rhin !
Alors lorsqu'on me parle de la France de 40 !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 8 Juil - 09:00 (2011)    Sujet du message: Vernichtung Répondre en citant

Oui, je crois que Admin dit vrai.
L'extermination elle-même ne fut pas programmée par Hitler en 1939 : elle résulta plutôt d'un ensemble de circonstances y conduisant.
Le massacre des Arméniens en 1915 fut de même le résultat de circonstances plus que celui d'un programme génocidaire élaboré par le centre politique.
Par contre, la mise à mort systématique des Juifs  d'Europe par Himmler et Heydrich, à partir de 1941 et de l'invasion de l'URSS, à ciel ouvert d'abord, par des Einsatzgruppen, dans des camps d'extermination, ensuite, me semble prouvé. Le discours de Posen de Himmler, en novembre 43, l'atteste.
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Roro II


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MessagePosté le: Ven 8 Juil - 10:24 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

Admin a écrit:
Non Lebel, au début de la prise de pouvoir par Hitler,
 il n'y a rien qui démontre que c'est l'extermination,

je dis bien "extermination"du peuple Juif qui est envisagée.







Ah bon !!Pourtant un certain Daniel Laurent l'aurait lu dans MK (écrit 10 ans plus tôt),
la "Solution finale"serait écrite entre les lignes...
pas démenti par F.Delpla (historien de renom),on sent l'esprit créatif
de jeunes Hilberg ou Vidal-Naquet qui poussent de ci, de là,suivant
l'absence de documents authentifiés,que l'on cherche en vain encore
aujourd'hui,comme les "armes de destruction massive" irakiennes....


http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=9
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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lebel


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MessagePosté le: Ven 8 Juil - 11:51 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant

@Admin
Jusqu' a l'entrée en guerre , Hitler desire se debarrasser des juifs en les expulsant aprés les avoir spoliés . Le 30 janvier 1939 ,  , "dans l'eventualité d'une guerre declanchée par les financiers juifs ",  il est plus clair et menace la race juive , en Europe , d'aneantissement :


 "Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."
 "si les financiers juifs internationaux en Europe et au dehors réussissent une fois de plus à plonger les nations dans une guerre mondiale, alors, il en résultera, non pas une bolchevisation du globe, et donc la victoire de la Juiverie, mais l'annihilation de la race juive en Europe" !


  Dés janvier 42 , à Wannsee , avait èté programmé  " l'aneantissement " des 11 millions de juifs d' Europe
Pour mèmoire , les premières exteminations à Auschwitz , se situent au plus tard à la mi 42 , bien avant les premires revers allemands , selon un plan programmé et non dans l'urgence ! ............les raflés du Vel d'hiv de juillet 42 seront pour la majorité , gazés des leur arrivée 
Quant à la fiction de " colonies agricoles " c'est ce qu' Abetz enjoignait à Laval de repondre à toute interrogation concernant le sort des deportés 


  Voila pour une approche de la verité historique 


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Roro II


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MessagePosté le: Ven 8 Juil - 14:46 (2011)    Sujet du message: Question à François Delpla sur le discours d'A Hitler du 30 janvier 1939 Répondre en citant



lebel a écrit:
 
  Dés janvier 42 , à Wannsee , avait èté programmé
 " l'aneantissement " des 11 millions de juifs d' Europe
 

  Voila pour une approche de la verité historique 

Serais-tu crédule Léon ?
Extrait:
Il y a deux semaines [exactement le 24 septembre 2009] Benjamin Netanyahu
 a fondé son intervention aux Nations unies sur des preuves des plans
 de construction de ce qu’on appelle des ADM industrielles qui [par la suite]
ont été rejetées comme fallacieuses par des experts juifs,
 tel le professeur Van Pelt,qui est allé jusqu’à dire que :

« les négationnistes sont en train de bien s’amuser parce que
cela montre comme les gens sont crédules
».

Source:

http://liberation-44.forumactif.net/t580-le-virus-negationniste-a-frappe-a-…

C'est pas moi qui le dit ! voilà une autre approche de la Vérité historique. Very Happy
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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