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Weygand , les faits !
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 21:00 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

lebel est capable de dire tout et n'importe quoi, afin que ça cadre avec ses vues.
Surtout connaissant la suite des événements, ce qui est quand même mieux et plus commode pour "expliquer" les erreurs commises.
Sacré lebel va !! Le digne disciple de Delpla.
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 21:00 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 22:12 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

             Mais bien evidemment qu'on juge les evenements à l'aune de l'Histoire et a posteriori 
Ce n'est pas dire n'importe quoi que d'affirmer que Vichy etait un régime qui a collaboré ( pour l'en excuser , on dira que c'est de force ! ) jusqu'au bout , en ne menageant pas son soutien au Reich 
 Tu vas nous expliquer que Vichy : a protégé les français ( lesquels ?  )etait bien obligé , qu'il preparait la revanche , qu'il a aidé la Resistance ......etc
    Sacré Briard  Very Happy
 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 09:38 (2012)    Sujet du message: Ingratitude Répondre en citant

Puisqu'on juge les évènements politiques d'après leurs conséquences à terme, allons y.
En Pologne, dont le gouvernement siégeait à Londres, 6 millions de morts pour trente millions d'habitants, soit 20 % de la population. En France, dont le gouvernement siégeait à Vichy, 160 000 morts civiles pour 40 millions de Français, soit 0,4 % !
27 millions de morts en URSS dont 16 millions de civils. Voilà ce que ça coûte des partisans.
Qu'est-ce qu'il en a à faire, Lebel ?
Lui, il était en Algérie, il ne risquait rien.
Sauf que, sans l'armistice, il aurait eu à faire aux Allemands.
Serait-ce trop lui demander d'être moins ingrat qu'il ne l'est ?
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 11:57 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 Combien de fois faudra t'il te repeter que  la politique allemande d'occupation etait radicalement differente à l' Est et  en France !
En Pologne et en Russie , il se comportait en conquerant impitoyable en decimant d'abord les élites 
 ( Pologne) et en devant faire face à une guerre de partisans ( Russie )
 Rien de tel en France , où , un gouvernement à sa botte , collaborait loyalement et n'avait rien à lui refuser , en l'aidant dans ses mesures de repression et en se laissant piller !
 j'ai déja dit que l'armistice etait inevitable , vu la debandade de l'armée française , les moyens qui lui manquaient pour continuer un combat incertain et le desarroi des Français qui voulaient 
" arreter" la guerre , en faisant confiance à un chef respecté 
 C'est le régime instauré par Pétain , autoritaire , semi fasciste et   d'exclusion  ( Pétain ne voulait considerer que SES Français en les distinguant des autres , gaullistes , resistants  communistes , francs maçons , juifs et opposants  , qu'il abhorrait ) , qui avait toutes les faveurs de l'occupant ,  que je dénonce !
Les Allemands n'avaient aucun souci à se faire pour l' Empire , ou Vichy maintenait l'ordre suivant leurs desideratas ........en novembre 42 , tout change et malgré les clauses de l'armistice  , ils envahissent la ZNO et prennent pied en Tunisie ( avec l'accord de Vichy ) avec l'espoir de deloger les Alliés d' AFN .......le respect de l'armistice aura été ephemère ! 
  


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 12:13 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
Combien de fois faudra t'il te repeter que la politique allemande d'occupation etait radicalement differente à l' Est et en France !


Combien de fois faut-il répéter que dans d'autres pays occupés qui ne sont pas à l'est mais à l'ouest comme les Pays-Bas, la Belgique et le Luxembourg ou au sud comme la Grèce, la Yougoslavie et la Hongrie, voire l'Italie, les exactions perpétrées contre les juifs ou contre les populations civiles furent sans commune mesure avec celles dont nous avons souffert ?
Est-ce que ça ne valait pas la peine pour sauver tant de gens et de choses de se compromettre par quelques paroles comme "collaboration " ou "je souhaite la victoire de l'Allemagne..." ?
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lebel


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 12:19 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 Mais tous ces pays n'avaient pas pour l' Allemand , le même interet , sauf que la France leur assurait , par le biais de la Collaboration , tout ce qu'il desirait ,dans tous les domaines ,  sans besoin de faire trop de vagues , au besoin en tapant du poing ........et Vichy filait doux en obeissant
                                      Tu as compris ?


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 00:30 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Un vrai dialogue de sourds !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 00:33 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre  Smile

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 08:45 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Lebel a raison.
Jardin David aussi.
L'idiot, c'est moi.
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Roro II


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 10:35 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

lebel a écrit:
pour en revenir à un vieux fil de LDG http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=45884et ton intervention , je me permets d'ajouter :Pour tordre le coup à cette " realité " , il convient de preciser que Weygand avait été envoyé et nommé par Petain en AFN , pour inspecter et reorganiser une armée d' Afrique à seule fin de parer à toute attaque ou dissidence anglo gaulliste( Petain , lors de Montoire , envisagera une collaboration allemande pour la reconquête des territoires perdus ! )Dans tout ça , pas la moindre velleité de revanche ou de reprise du combat , au coté des Alliés .........d'autant que le vieux maréchal , persuadé de la victoire allemande , etait tout à son idée
d'une "Collaboration dans l'honneur" et de son souci de voir attribuer à la France ,
une place dans l' Europe Nouvelle !Pour le reste de ta contribution ,
CM alias 13è DBLE t'a fait réponse !



















Désolé mon cher Léon,mais les choses ne sont pas aussi simples,voyons les faits:



Le témoignage de Wladyslaw Szpilman sur le ghetto de Varsovie.









 Introduction.


Il y a une douzaine d'années,les éditions Robert Laffont ont publié sous le titre:
"Le pianiste.L'extraordinaire destin d'un musicien juif dans le ghetto de Varsovie.
1939-1945,la traduction française d'un ouvrage paru pour la première fois

en Pologne en 1946.Il s'agissait du récit autobiographique d'un survivant du ghetto
de Varsovie,Wladyslaw Szpilman,rédigé en 1945 et publié sous le titre:
Une ville meurt. Très vite interdit par le régime communiste,cet ouvrage
n'avait jamais été réédité depuis.

En 1998,une version anglaise parut sous le titre: The Pianist.
C'est cette version qui a été utilisée pour la traduction française.
Comme le titre l'indique,W.Szpilman était pianiste.En 1939,il vivait à Varsovie
avec les siens.Ayant refusé de partir,il se retrouva dans le ghetto.
En 1942,sa famille fut déportée.Lui resta,car il fut sauvé dans des circonstances
mal définies (un ami dont il ne dit rien l'aurait au dernier moment extrait des files
de déportés).Par la suite,il travailla sur des chantiers pour le compte de l'occupant
puis aurait erré de cachette en cachette jusqu'en 1945 (il n'a pas participé aux
événements d'avril-mai 1943).

J'utilise le conditionnel car j'ai des doutes quant à l'authenticité de son récit pour
la période 1944-1945.W.Szpilman prétend avoir été sauvé in extremis
une douzaine de fois lorsqu'il vivait caché (voy.notamment pp.183-8:l'auteur à demi
asphyxié et cerné au dernier étage d'un immeuble en flammes avale des barbituriques
pour en finir,mais il se réveille le lendemain sans aucune blessure,p.197,il raconte
qu'il s'était caché dans un grenier,que plus de trente fois,les Allemands ou les
Ukrainiens sont venus fouiller l'immeuble mais qu'ils "ne se sont toutefois jamais
aventurés jusqu'au grenier".Un jour,alors qu'il déambulait dans l'immeuble,

il échappa à des SS qui arrivaient en se réfugiant " à toutes jambes" au grenier,
là encore,ses poursuivants "se sont contentés de rôder un peu sans monter
jusqu'à son perchoir" (p.199).


Plus tard,alors qu'il était torturé par la faim,sa cachette fut découverte.
Mais il parvint à éviter les balles,à dévaler l'escalier et à s'enfuir dans la rue
 sans que les SS ne l'attrapent (pp.201-2).Ajoutons à cela deux fois où il aurait
 été sauvé grâce à un pressentiment (pp.192 et 204).
Personnellement,je me demande si W.Szpilman n'a pas travaillé beaucoup plus
longtemps  qu'il ne le dit pour les Allemands.Mais en 1945 (et après),c'était
inavouable et mieux valait se présenter comme une sorte de Robinson Crusoë traqué.
L'auteur mort en juillet 2000 la vérité restera sans doute ignorée.

Mais qu'importe,personnellement,même si l'on me prouve que W.Szpilman a menti
pour cacher sa collaboration,je suis prêt à excuser ce qui m'apparaît comme
de la prudence et/ ou de l'orgueil.Ce qui m'intéresse en tout premier lieu,ce sont
les quatorze premiers chapitres de son récit,qui vont de septembre 1939 jusqu'à
l'insurrection (prétendue) du ghetto.Ils fourmillent en effet des détails intéressants
pour l'historien objectif,non seulement à propos du ghetto,mais également sur
d'autres sujets.



PREMIERE PARTIE:LES ENSEIGNEMENTS DIVERS.






En juin 1940,le Maréchal a eu raison de ne pas quitter la métropole.

On se souvient qu'en juin 1940,en France,d'âpres discussions eurent lieu afin
de savoir si le gouvernement devait rester sur le sol national ou s'exiler.
Suite à l'action du maréchal Pétain et de Pierre Laval notamment,et malgré
l'affaire du Massilia,il resta.


Les gaullistes accusent les vichyssois d'avoir agi pour des motifs inavouables.



Dans les mois qui suivirent,ceux qui avaient rejoint Charles  De Gaulle à Londres
accusèrent le Maréchal et son équipe d'avoir agi par ambition personnelle,
par haine de la République ou par germanophilie.Dans un livre paru en 1944,
Albert Bayet,qui oubliait les sanglantes batailles de mai-juin 1940,la défaite et
ses suite,écrivit:

Qu'on ne vienne donc pas nous conter que le peuple de France (....) a été "vaincu"
par l'invincible Allemagne.Le peuple de France n'a pas été battu pourl'excellente raison
qu'on l'a empêché de se battre.Il a été trahi par un misérable vieillard que l'ambition
 rongeait depuis des années et qui,pour trente deniers,l'a vendu à Hitler.
(voy.A.Bayet, Pétain et la Cinquième Colonne
(Ed.du Franc-Tireur,1944),p.44).







Le 4 octobre 1945,le Premier Président de la Haute Cour qui jugeait Pierre Laval
déclara au prévenu:

(...) cette défaite (de juin 1940) a créé un climat et (...) dans ce climat,
il y a eu un certain nombre de personnages qui ont essayé,comme on dit
vulgairement,de tirer leur épingle du jeu,de se créer une situation sur le cadavre
du pays (...).
Ces personnages ont essayé de se créer une situation de premier plan.
Vous avez,dans cette période,été l'un des agents les plus actifs de la propagande
défaitiste. (Voy.le compte rendu sténographique du procès Laval
(Ed.Albin Michel,1946),p.60).



En 1999 encore,dans un numéro spécial de Sciences & Vie Junior consacré
à la seconde guerre mondiale,on lisait:

Dès sa première intervention au micro (le 17 juin 1940,P.Pétain) annonce
qu'il faut faire taire les canons et négocier l'armistice.En revanche,Pétain omet
un "détail":il compte bien profiter du trouble pour abattre la république.
(Voy.Sciences & Vie Junior,n°38,octobre 1999,p.58,col.A.






Les véritables motivations du Maréchal et de Pierre Laval.






Or,il suffit de relire les documents d'époque pour comprendre que ni P.Pétain
ni P.Laval avait agi pour des raisons inavouables.Dès le 13 juin 1940,
le maréchal Pétain avait déclaré:

Il est impossible au gouvernement,sans émigrer,sans déserter,d'abandonner
le territoire français.Le devoir du gouvernement est,quoi qu'il arrive,de rester
dans le pays,sous peine de n'être plus reconnu comme tel.
(Voy.Louis-Dominique Girard, Montoire,Verdun diplomatique
(Ed.André Bonne,1948),pp.41-2).



De son côté,prenant la parole lors d'une réunion informelle le 21 juin 1940,
René Dommange avait prévenu le président de la République A.Lebrun:

Monsieur le Président,c'est votre gouvernement qui ne serait plus libre
et souverain après avoir abandonné plus de quarante millions de Français
en pleine bataille,sur le sol national.Ces populations abandonnées constituraient
elles-mêmes le vrai gouvernement de la France.C'est nous qui le formerions car
nous ne quitterons jamais la France.Que pourrez-vous faire là où vous irez ?
(Voy.Jean Montigny,Toute la vérité sur un mois dramatique de notre histoire
(auto-édité,1940),p.28 .





Il avait été suivi par P.Laval qui lança:

Si vous quittez la France,vous n'y mettrez jamais plus les pieds.
Oui,quand on saura que vous avez choisi pour partir l'heure où notre pays
connaissait la plus grande détresse,un mot viendra sur toutes les lèvres:
celui de défection....peut-être même un mot plus grave encore,celui de trahison...
Votre devoir,Monsieur le Président,est de suivre l'exemple du Maréchal.
(Ibid.,pp.28-9).



Le cas de la Pologne.



On le voit,les opposants à l'émigration craignaient que dans une France en plein
désarroi,un gouvernement qui choisirait de s'exiler perde toute autorité auprès
du peuple (un peuple qui dès lors serait tenté de se tourner vers les Allemands).
Cette crainte était-elle justifiée ? Un constat de W.Szpilman permet de répondre
à la question,il déclare que dans les premières semaines de l'occupation de la Pologne:
le ressentiment envers le gouvernement et le commandement militaire polonais,
qui avaient l'un et l'autre préféré s'enfuir en abandonnant le pays à son sort,
était en général plus vivace que la haine des Allemands (....).
On pouvait même entendre communément l'opinion selon laquelle notre situation
pourrait s'améliorer puisque les Allemands étaient susceptibles de remettre de l'ordre
dans ce chaos qu'était devenue la Pologne. (p.38.
Formulé dans un pays où un sentiment anti-allemand prédominait quelques semaines


auparavant,ce constat donne raison à ceux qui,en France,refusaient l'émigration,
car il était évident qu'en France comme en Pologne,un gouvernement en exil aurait
été exécré de l'immense majorité,une majorité qui aurait dès lors tourné son regard
vers les Allemands.Il permet également de comprendre pourquoi l'appel lancé
le 18 juin 1940 par De Gaulle n'eut quasiment aucun écho.
A l'époque,les masses affolées se moquaient éperdument d'un militaire qui,
après avoir quitté le sol national,prêchait la poursuite de la guerre,elles espéraient
en revanche de ceux qui avaient choisi de rester.
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


Dernière édition par Roro II le Sam 28 Jan - 10:57 (2012); édité 6 fois
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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 10:41 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

J'ai constaté un dialogue de sourds, je n'ai pas écrit qu'il avait raison, Lebel.
C'est d'ailleurs avec ce genre de mauvais fusils qu'il faut savoir rectifier le tir, si mes souvenirs de balistique sont bons.
Pour en finir avec le bon mot du jour, ce sera "SER".
ok, je sais, je suis en ligne de mire.
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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 11:24 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 Comme à son habitude , Boisbouvier " psittacise " et s'écoute ecrire , en revenant à ses idées fixes , sans jamais repondre aux questions qui le derangent , voila pour le dialogue de sourds 


   Si Pétain , je le pense ,  etait preoccupé du sort de SES Français ( avec les exceptions que l'on sait ) et qu'il etait patriote ( à sa façon ) , il a fait de la France , pendant 4 ans , un satellite neutralisé de l' Allemagne ........Ses partisans ( dont l'inusable Boisbouvier ) diront ,evidemment , que la France avait été vaincue , à l'entière merci de son vainqueur , et que le vieux maréchal avait tout fait pour sauver les meubles , même au prix des plus discutables compromissions 
                          Mais l' Histoire a jugé , et pas dans ce sens 


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 14:19 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Léon écrit: le vieux maréchal avait tout fait pour sauver les meubles , même au prix des plus discutables compromissions  
C'est tout à fait ça. Il y eut des compromissions, certaine très très discutables, mais le résultat, tout imparfait qu'il fut, avec ses excès et même des crimes, reste à la hauteur des objectifs.
Peu de morts, peu de souffrances (en comparaison avec l'Est, la Belgique etc ...). Et toujours cette incompréhensible tendance bien française à la division, à la palabre et au dénigrement.
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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 17:26 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 L' Est et la Belgique etaient sous la dependance complète de l'occupant , mais  qui octroyait un statut spécial à la France pour le prix de sa soumission et de sa collaboration 
Vichy cédait sur tout et se mettait à leur service , les Allemands pouvaient imposer leur loi ....c'etait un bon debut !
Vichy etait un régime d'abandon , honteux dans tous les domaines , qui merite d'etre effacé de l' Histoire de la France ...........un régime qui n'est plus justifié ou defendu que par un résidu de nostalgiques qui s'effrite au fil du temps 


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lebel


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MessagePosté le: Sam 28 Jan - 20:34 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Léon écrit: le vieux maréchal avait tout fait pour sauver les meubles , même au prix des plus discutables compromissions  
Non, lis moi mieux , JD , je n'ai jamais ecrit ça , mais , .. ce sont " ses partisans ( dont l'inusable Boisbouvier ) " qui le disent !





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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:03 (2016)    Sujet du message: Weygand , les faits !

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