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Weygand , les faits !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 2 Oct - 19:31 (2010)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Admin a écrit:
Ce n'est pas Weygand qui a pris ce décret. En Octobre 1941, il est sur le départ. Il passe le plus clair de son temps avec Vichy à se défendre contre ceux qui lui reprochent son attitude anti-allemande. Il y sera début octobre, puis du 16 au 19 et il ne reviendra à Alger que pour... déménager, en novembre ! Ce "décret" a donc du être pondu par l'administration de Vichy et transmis à l'administration d'Alger qui l'a fait appliquer. Tout regrettable qu'il ait été, il ne devait donc rien à Weygand d'une part et n'entrainait pas mort d'homme d'autre part !

Avant d'être trop peremptoire tu devrais te renseigner , Admin , ou faire des recherches !
De mémoire , j'avais cité octobre , il s'agissait en fait de septembre 41 :
Avec l'appui du recteur Georges Hardy , Weygand instaure en effet, par une simple note de service no 343QJ du 30 septembre 1941, signée par lui ,un « numerus clausus » scolaire excluant la quasi-totalité des enfants juifs des établissements publics d'enseignement, y compris des écoles primaires


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MessagePosté le: Sam 2 Oct - 19:31 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 10:16 (2010)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

La presse ! N'importe quoi ! Quelle presse ? les journaux de "Vichy", imprimés et pondus à Paris par des ultra-collaborationnistes ? Où la Radio de Londres et ses tracts ? Tu accordes de l'importance à ça ?
A Montoire, Pétain n'a rien sollicité du tout pour la "reconquête" des colonies. Rien !
Tu dis n'importe quoi vraiment ! S'opposer à toute menace anglo-gaulliste ? En 40 et 41 ? Alors là c'est du délire. Tu oublies mon pauvre ami que mon père était en relation étroite avec l'IS par le Consulat britannique d'Alger et qu'il savait quelle était alors la situation exacte de la Grande Bretagne et des USA à cette époque ! Si je te dis que les Anglais comptaient sur l'armistice et Weygand pour conserver la "neutralité" de l'AFN à l'abri des Allemands, tu me croiras?
Par ailleurs, il fallait surtout éviter de donner aux Allemands une raison de rompre l'armistice. Méfiants, ils vont d'ailleurs doubler les Commissions d'Armistice italiennes par l'envoi d'agents de l'Abwehr de plus en plus nombreux...
La seule menace qui pesait sur l'AFN, c'était un accord Franco-Hitler qui aurait permis l'arrivée de la wehrmacht au Maroc, puis en Algérie, avec l'appui des forces espagnoles déjà sur place sur la côte marocaine. C'était ça la menace !
Il n'y avait alors aucune "armée d'Afrique" capable de s'y opposer !
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Briard
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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 11:57 (2010)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

lebel, comme à son habitude déforme la vérité, distord l'espace temps, de façon à ce que les événements à postériori lui donnent raison. Fidéle à lui même ce brave lebel.
8)
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lebel


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MessagePosté le: Dim 3 Oct - 15:02 (2010)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

La presse ! N'importe quoi ! Quelle presse ? les journaux de "Vichy", imprimés et pondus à Paris par des ultra-collaborationnistes ?
La presse , mais c'est toute la presse ( quotidienne et periodique ) controlée par Vichy , et pas seulement la presse ultra !
A Montoire, Pétain n'a rien sollicité du tout pour la "reconquête" des colonies. Rien !
Quant à Montoire , tu mens effrontemment , alors prends ça dans les dents , et tu n'auras pas l'impudence de me contredire :
"Pétain a clairement accepté le principe de la collaboration dans l'esprit d'un dialogue « entre soldats », Hitler et lui étant des vétérans de la Première Guerre mondiale. Ce dialogue de « frères d'armes » devait selon lui préparer les conditions définitives de la paix entre l'Allemagne et la France."

Selon François Delpla, qui cite l'historien Philippe Burrin ainsi que le procès verbal allemand de la conversation, signé par Paul Schmidt (l'interprète de Hitler) , une des intentions principale de Pétain lors de l'entrevue de Montoire, était la collaboration militaire avec le camp de l’Axe en faisant participer l’Armée de Vichy à une action militaire anti-anglaise en Afrique. Il se heurte à de l'indifférence de la part de Hitler. Cet élément est également pris en compte par Jean-Pierre Azéma et Olivier Wieviorka ..............c'est evidemment pas du Girard ou du Rougier !

Pétain, dans son discours du 30 octobre 1940 (annonçant son engagement sur la voie de la collaboration) parle d'ailleurs de " réduire les dissidences » des colonies françaises " ............., c'est on ne peut plus clair !

Toute la politique anglaise et americaine , jusqu'en novembre 42 , est d'empecher que Vichy s'enferre dans une collaboration militaire avec l' Allemagne et qu'il s'en tienne aux conditions d'armistice .....au prix de concessions mineures
, de plus les anglais , trés mefiants , etaient bien loin de se fier à un Weygand qui leur etait foncierement hostile !
Avant même Montoire , Hitler, lors de son entrevue avec Franco , s'etait vu opposer un refus quant à une alliance militaire germano espagnole !............ça fiche en l'air ton argument : la seule menace qui pesait sur l'AFN, c'était un accord Franco-Hitler qui aurait permis l'arrivée de la wehrmacht au Maroc, puis en Algérie, avec l'appui des forces espagnoles déjà sur place sur la côte marocaine. C'était ça la menace !
Enfin , je veux bien que ton père , de par son metier , ait eu accés à des bruits de couloir , mais ça n'en fait pas un top agent de l' Intelligence Service , et quand bien même , il n'etait pas dans le secret des dieux !


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Briard
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MessagePosté le: Mer 6 Oct - 01:38 (2010)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

<<  !............ça fiche en l'air ton argument : la seule menace qui pesait sur l'AFN, c'était un accord Franco-Hitler qui aurait permis l'arrivée de la wehrmacht au Maroc, puis en Algérie, avec l'appui des forces espagnoles déjà sur place sur la côte marocaine. C'était ça la menace !  >>

C'est pourtant bien ce que dit Azema.
Et il l'a encore répété ce soir lors d'une emission sur ce fameux document !!
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 09:35 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Oui.
La reconquête de colonies dissidentes comme le Tchad a effectivement été envisagée par Vichy puisqu'il y eut trois réunions d'experts franco-allemands à l'ambassade d'Allemagne à Paris à cet effet.
La dernière eut lieu le 10 décembre 1940 en présence du général Huntziger, côté français, et du général Warlimont, adjoint de Keitel, côté allemand. Des officiers de la "coloniale" prisonniers furent même libérés.
Tout capota quand trois jours plus tard Laval fut démis de ses fonctions.
Montoire eut lieu le 24 octobre et le retour de Rougier de Londres le 11 novembre. Lié par les accords passés en son nom par Rougier Pétain ne pouvait plus attaquer au Tchad. Ceci explique cela.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Briard
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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 19:46 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Et encore une fois, répétons le, Goëring le dit : << La plus grosse erreur d'Hitler, fut d'accepter l'armistice. >>
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lebel


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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 21:38 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Briard a écrit:
Et encore une fois, répétons le, Goëring le dit : << La plus grosse erreur d'Hitler, fut d'accepter l'armistice. >>


Et encore une fois , pas d'histoire a posteriori
En juin 40 , Hitler voulait affirmer sa victoire en Europe continentale avant d'en terminer avec l' Angletterre , pour ce faire il desirait une neutralisation de la France ,  et un gouvernement à sa botte ,  quitte à lui accorder de petites satisfactions d'amour propre ( qu'il violera au moment opportun) 
Qu' Hitler regrette son action , aprés coup , c'est comprehensible !  


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 13 Jan - 23:32 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
Et encore une fois , pas d'histoire a posteriori
En juin 40 , Hitler voulait affirmer sa victoire en Europe continentale avant d'en terminer avec l' Angletterre , pour ce faire il desirait une neutralisation de la France , et un gouvernement à sa botte , quitte à lui accorder de petites satisfactions d'amour propre ( qu'il violera au moment opportun)


Précisément : c'est au contraire parce que Hitler a accordé l'armistice qu'il empêcha sa victoire en Europe continentale (de l'ouest) d'être complète. L'armistice fut la chance qu'il ne fallait pas laisser passer. Sans lui, non seulement il s'emparait de la totalité du territoire français mais encore il obtenait l'alliance espagnole, et conquérait facilement l'AFN à partir du Maroc espagnol (opération Félix) et/ou de la Libye italienne (opération Afrique). Comme le dit Churchill au général Georges " Finalement l'armistice nous a rendu service. Sans lui Suez et Bassorah tombaient, notre tâche eût été alors très difficile".
Quand Hitler, Göring et Churchill sont d'accord sur ce point, il me semble qu'on peut les croire.
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Briard
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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 10:02 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

<<  Quand Hitler, Göring et Churchill sont d'accord sur ce point, il me semble qu'on peut les croire.  >>

Si cela est la réaction, "normale" de tout un chacun, elle est totalement étrangère à lebel !!
Normal, Delpla ne le dit pas, pire, il dit le contraire, donc ...
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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 11:13 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Et encore une fois , pas d'histoire a posteriori
En juin 40 , Hitler voulait affirmer sa victoire en Europe continentale avant d'en terminer avec l' Angletterre , pour ce faire il desirait une neutralisation de la France , et un gouvernement à sa botte , quitte à lui accorder de petites satisfactions d'amour propre ( qu'il violera au moment opportun)



Précisément : c'est au contraire parce que Hitler a accordé l'armistice qu'il empêcha sa victoire en Europe continentale (de l'ouest) d'être complète. L'armistice fut la chance qu'il ne fallait pas laisser passer. Sans lui, non seulement il s'emparait de la totalité du territoire français mais encore il obtenait l'alliance espagnole, et conquérait facilement l'AFN à partir du Maroc espagnol (opération Félix) et/ou de la Libye italienne (opération Afrique). Comme le dit Churchill au général Georges " Finalement l'armistice nous a rendu service. Sans lui Suez et Bassorah tombaient, notre tâche eût été alors très difficile".
Quand Hitler, Göring et Churchill sont d'accord sur ce point, il me semble qu'on peut les croire.


 J'ai déja dit que l'armistice , demandé par Pétain  n'etait pas une mauvaise solution , et pour plusieurs raisons , et le gouvernement se felicitait que ses clauses ne soient pas plus sévères ! 
Que ce soit l'occasion pour Pétain d'introniser un régime autoritaire , dictatorial et d'exclusion qui avait tout pour convenir à l' Allemand , c'est autre chose !
Avec le recul , on peut dire qu' Hitler aurait pu parachever sa victoire par une défaite totale et inconditionnelle de la France .....mais etait ce bien le désir du Fuhrer d'occuper totalement la France et de se lancer dans une conquête de l' AFN , avec une armée fatiguée et des manques de moyens evidents , d'autant qu'il avait en gestation Barbarossa 
Vichy , par sa docilité , en échange de menus concessions , lui permettait de vassaliser la France  et  d'envisager tranquillement l'avenir 


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lebel


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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 11:44 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 N'oublions pas que Vichy a scrupuleusement respecté les clauses de l'armistice , que les allemands ont déliberement violé , malgré des protestations de pure forme et sans effet 
   C'est dire l'estime des allemands pour un régime collaborateur et vassalisé !


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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 11:55 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Lebel il était difficile pour Vichy de "reprendre les armes" à chaque fois que les Allemands violaient les conditions d'armistice... Avec quoi ? C'est vrai que les Allemands usaient et abusaient de la provocation pour faire sortir le Maréchal de ses gonds. Il fallait sans-froid garder et se contenter d'élever des protestations véhémentes par la commission de Wiesbaden ou sur les ondes et par courriers envoyés à Hitler... TU vas nous dire que ça ne servait à rien. Alors dis nous ce qu'il fallait faire, à ton avis !
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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 12:09 (2012)    Sujet du message: Vive la "collaboration". Répondre en citant

Citation:
J'ai déja dit que l'armistice , demandé par Pétain n'etait pas une mauvaise solution , et pour plusieurs raisons , et le gouvernement se felicitait que ses clauses ne soient pas plus sévères !


Tiens, tiens ! Notre Lebel deviendrait-il raisonnable ?
Encore un effort : demande toi, Lebel, si la défaite n'a pas eu des effets certains sur la conduite du régime et si ce n'est pas miracle que ce régime ait pu tirer tant d'avantages concrets de ce "chiffon de papier" qu'était la convention d'armistice signée à Rethondes le 22 juin 1940.
Quels avantages concrets ?
Les 15 millions de réfugiés qui sont rentrés, les prisonniers qui ont survécu y compris les Juifs, la zone libre qui servit de refuge et qui fut ravitaillée vaille que vaille, les Juifs majoritairement sauvés, l'armée d'Afrique reconstituée et qui prit grande part à la Libération, la flotte, l'empire et les bases militaires mis hors de portée de l'envahisseur, le petit nombre des fusillés (4000) et des massacrés (1200), l'existence d'une vie civile somme toute acceptable pendant les quatre années que dura l'occupation, un seul Oradour malgré les maquis et les partisans... Compare avec le reste de l'Europe occupée que diable.
Tout cela ne valait-il pas le coût de la "collaboration" puisque cette collaboration fut d'autant plus refusée qu'elle fut plus proclamée ?
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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 12:25 (2012)    Sujet du message: Adolphe le légaliste. Répondre en citant

Citation:
Lebel il était difficile pour Vichy de "reprendre les armes" à chaque fois que les Allemands violaient les conditions d'armistice... Avec quoi ? C'est vrai que les Allemands usaient et abusaient de la provocation pour faire sortir le Maréchal de ses gonds.


Absolument, Admin.
Ce dont il faut au contraire s'étonner c'est de la patience d'Hitler vis à vis de Vichy.
Si quelqu'un a cocufié Hitler, c'est bien Pétain. Si quelqu'un a su tirer de la convention d'armistice tout le suc qu'elle pouvait exprimer ce fut bien Laval, grâce au climat de confiance qu'il sut établir avec Abetz.
Hitler finit par s'en rendre compte comme on le voit par la lettre de Ribbentrop au Maréchal de novembre 43 où il exprime l'extrême déception du Führer à l'égard de la politique de collaboration. Il lui annonce la venue d'un geôlier qui sera Renthe-Finck.
Contrairement à l'opinion commune Hitler était légaliste. Il se sentait lié par la convention d'armistice comme il se sentit lié par la constitution de la République de Weimar.
Gisevius, bien placé pour en connaitre de son poste de conseiller au ministère de l'Intérieur du Reich appelle Hitler "Adolphe le légaliste".
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