France en Guerres Index du Forum

France en Guerres
Les guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Weygand , les faits !
Aller à la page: <  1, 2, 311, 12, 1322, 23, 24  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 1 Fév - 01:51 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 Tu pars de l'idée que les allemands auraient pu prendre pied en AFN en 1940 , a partir de suppositions ............moi je vois les faits 

Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mer 1 Fév - 01:51 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mer 1 Fév - 09:21 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Mais bien sûr que les Allemands auraient pu prendre pied en AFN en juillet 1940. Ne l'ont-ils pas fait en février 41 en Libye ? L'Espagne sollicitait d'entrer en alliance avec Hitler. Le Maroc espagnol offrait en plus de la Libye une base de départ toute trouvée et ce ne sont pas les deux divisions anglaises qui patrouillaient dans la région qui auraient pu les empêcher de prendre Suez et Bassorah.
Tu dis ne voir que les faits. Fort bien. Moi aussi. Or, ils ne sont pas venus en AFN (c'est un fait !) parce que l'armistice les en a empêchés et ce fut donc la bonne politique que de demander cet armistice, de l'accepter et de tout faire pour qu'il ne soit pas dénoncé avant la fin des hostilités car tout ce qui nous fut épargné reposait sur lui.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mer 1 Fév - 09:32 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

C'est comme ta manie de rappeler que le gouverneur Chatel voulait mettre un brassard aux Juifs d'Algérie.
Ne sais-tu pas que lorsque les Allemands voulurent imposer l'étoile jaune en zone sud Pétain dit : "Moi vivant, jamais" ? Et les Allemands n'insistèrent pas, ce qui contribua à ce sauvetage massif des Juifs de France dont Poliakov et Hilberg font état.
Si désarmés que nous étions les ressources d'une diplomatie adroite et soutenue pouvaient quelque chose.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 1 Fév - 12:28 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 Bon , je te reponds point par point , en regrettant que tu reposes toujours les mêmes questions en evitant bien sur de me repondre , 
-On peut envisager que les Allemands auraient pu prendre pied en AFN , a condition que : 
    La France ait decidé de poursuivre le combat en AFN , avec l'allié britannique  qu' elle en ait la volonté et les moyens ......hypothèse irrealiste , quand on connait la situation des franco anglais en juin 40!
    L' Allemagne eprouvée ( quoi qu'on dise ) par la campagne de France , ait les moyens logistiques ( même avec l'accord espagnol ) d'ouvrir un autre front 
                      Nous sommes dans le domaine du " what if " 
Ce que l'on sait , c'est que l'armistice , au depart , n'a pas eté une mauvaise solution pour les deux adversaires , qui y ont trouvé des avantages 
La France , exsangue , se retirait du conflit , en preservant un semblant de souveraineté , à des conditions acceptables ( dixit Weygand ) 
L' Allemagne pouvait entrevoir l'avenir avec serenité , avec une France neutralisée et disposée à collaborer , elle laissait à Vichy le soin de regenter l' Empire , pour sa plus grande satisfaction ( jusqu' en novembre 42 )
     Mais bien sûr que les Allemands auraient pu prendre pied en AFN en juillet 1940. Ne l'ont-ils pas fait en février 41 en Libye ? 
Rien de comparable , l' Allemagne se desinteressait du T.O AFN , elle n'interviendra en Libye que pour sauver la mise de son allié italien , avec des moyens limités 
Ne sais-tu pas que lorsque les Allemands voulurent imposer l'étoile jaune en zone sud Pétain dit : "Moi vivant, jamais" ? Et les Allemands n'insistèrent pas, ce qui contribua à ce sauvetage massif des Juifs de France dont Poliakov et Hilberg font état.
 Il y va de l'etoile jaune en ZNo , comme du distinguo entre juifs français et apatrides , Pétain voulait affirmer sa souveraineté sur ses nationaux et sur la zone libre !
Loin de ce " sauvetage massif " , s'il est vrai que la ZNO a pu servir indirectement  de havre à tous ceux persecutés par Petain ( juifs inclus ) , les ordonnances et les interdits de Vichy y etaient appliqués dans toute leur rigueur ..........et que la police française procedera , dés aout 42 , à des rafles massives ............et s'il y a eu sauvetage , c'est bien malgré Vichy 


  


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Mer 1 Fév - 16:58 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
.et s'il y a eu sauvetage , c'est bien malgré Vichy


Tu contredis Poliakov et Hilberg mais surtout tu te contredis toi-même.
Tu veux bien que la zone libre ait servi aux Juifs à se cacher mais tu condamnes l'armistice (et donc Vichy puisque Vichy fut le gouvernement de l'armistice) alors que cette zone libre fut son oeuvre de même que le fut l'arrêt de la progression de la Wehrmacht plein sud.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Mer 1 Fév - 23:22 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
.et s'il y a eu sauvetage , c'est bien malgré Vichy




Tu contredis Poliakov et Hilberg mais surtout tu te contredis toi-même.
Tu veux bien que la zone libre ait servi aux Juifs à se cacher mais tu condamnes l'armistice (et donc Vichy puisque Vichy fut le gouvernement de l'armistice) alors que cette zone libre fut son oeuvre de même que le fut l'arrêt de la progression de la Wehrmacht plein sud.


 Tu en reviens à tes citations tronquées de Poliakov et Hilberg ( en oubliant Dreyfus et Kriegel  !) , outre que le contexte de leurs oeuvres et la masse de documents et temoignages depuis 60 ans ,  n'exonèrent en rien le régime lui même , mais met en relief les failles du système vichyste et les opportunités ( ZNO ) offertes , involontairement , à ceux qui fuyaient la ZO , dont les juifs qui,  s'ils y beneficiaient d'un relatif répit  etaient l'objet des mêmes persecutions et interdits 
  Vichy n'a jamais protégé les juifs , le regime et sa  presse ont fait preuve jusqu'au bout de leur hargne antijuive *et si des juifs ont pu echapper au sort qui leur etait promis , c'est grace à l'assistance de trés nombreux français , à l'etendue geographique de la France qui leur permettait l'abri et la dissimulation , à l'attitude courageuse de membres eminents de l' Eglise ,  au moment des rafles ,  et de la reprobation d'une grande partie de l'opinion 


           Ce n'est pas tant l'armistice qui est condamnable , mais , aprés coup , le régime qui en est issu 


* même aprés aout 42 , Bousquet recommandait , dans une note aux prefets , la plus grande rigueur dans la chasse aux juifs !


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 00:33 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
Tu en reviens à tes citations tronquées de Poliakov et Hilberg ( en oubliant Dreyfus et Kriegel !) , outre que le contexte de leurs oeuvres et la masse de documents et temoignages depuis 60 ans , n'exonèrent en rien le régime lui même , mais met en relief les failles du système vichyste et les opportunités ( ZNO ) offertes , involontairement , à ceux qui fuyaient la ZO , dont les juifs qui, s'ils y beneficiaient d'un relatif répit etaient l'objet des mêmes persecutions et interdits



Dreyfus ?
Il a accepté de préfacer mon livre et l'a déclaré "important et utile".
Annie Kriegel ?
Elle dit que si Vichy a servi à quelque chose c'est aux Juifs qu'il l'a fait.
Les mêmes persécutions ?
Sauf que la majorité des Juifs de France sont restés en vie quand la majorité des Juifs européens ont été détruits !
En deux mois, en 44, les nazis avaient déjà tué 400 000 Juifs hongrois. En deux ans et demi, en France, ils ne déportèrent que 25 000 Juifs français sur 175 000 et 50 000 Juifs étrangers sur 175 000.
Comment tu l'expliques ?
Nies-tu la négociation capitale du 2 juillet 42 à laquelle Klarsfeld reconnait un rôle éminent ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 09:10 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

J'enfonce le clou. Voici ce que tu pourras lire sur le site marechal-Pétain.com, Lebel :

Pourquoi citer ces faits, pris parmi d'autres, sinon pour rappeler la dimension démoniaque d'une entreprise qui s'est fixé pour objectif de détruire toute la population juive d'Europe. Ils révèlent le contexte dans lequel, pour protéger les Français juifs, les autorités françaises - qui à l'instar du reste du monde, ignorent le génocide - vont, sous l'implacable pression nazie, être contraintes à livrer à la déportation les Juifs allemands et leurs coreligionnaires étrangers ou apatrides.

La tactique de l'appareil nazi, au service de sa stratégie d'extermination du peuple juif, dévoile ainsi sa diabolique simplicité : là où aucune autorité locale n'existe et où règne un gauleiter, les Juifs sont tenus de fournir eux-mêmes les renseignements qui les livrent sans défense à leurs bourreaux[48]. Tel est le cas en Pologne. Telle est la situation dans les Pays-Bas abandonnés aux mains de l'occupant[49] et où, le 10 janvier 1941, un décret du gauleiter Seyss-Inquart impose aux Juifs de se faire recenser, et soumet même à cette obligation toute personne n'ayant qu'un grand-parent juif ; contrainte tragiquement efficace qui permet à la machinerie des SS et de la police hitlérienne d'arrêter et de déporter 110 000 des 140 000 Juifs vivant en Hollande. Tel fut aussi, et entre autres, le cas de la Tunisie où pendant les quelques mois de son invasion - novembre 1942 à mai 1943 - les dirigeants de la communauté juive furent chargés, sous peine de mort, d'exécuter les ordres nazis[50].

Il faut donc reconnaître, avec Annie Kriegel, que le recensement des Juifs «a eu lieu dans toute l'Europe occupée, avec ou sans maréchal». Et l'historienne ajoute : «C'est en France encore que l'opération a donné les moins bons résultats»[51].Résultats qui ne peuvent être appréciés que par rapport à la folie nazie, et à l'indifférence des alliés.


_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 09:13 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

J'en donne le lien : http://www.marechal-petain.com/juifs_suite.htm
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 10:54 (2012)    Sujet du message: Le tas de ferraille Répondre en citant

La désinformation concernant Pétain et Vichy bat tous les records du genre.
J'ai déjà montré comment Pétain qu'on accuse souvent de "ganachisme" par opposition au "novateur" De Gaulle, avait été en fait parmi les hauts gradés celui qui milita le mieux et le plus en faveur d'une aviation de bombardement et cela depuis 1930 quand il prit Vauthier dans son État-major.
Or, ce n'est pas tout.
Il milita constamment pour une réforme radicale de l'organisation de la Défense nationale en réclamant un commandement unique des trois armées de Terre, de Mer et de l'Air, seul susceptible de répartir judicieusement des crédits forcément limités.
Par exemple, en 1935, était-il judicieux de mettre en chantier le "Dunkerque" alors que l'ennemi conventionnel ne risquait pas de nous attaquer par mer ? Avec cet argent-là on eût pu construire les 5000 bombardiers qui nous firent défaut en mai 40 quand on eût pu casser les panzers de Guderian embouteillés dans les routes départementales des Ardennes belges.
Mais le plus fort c'est qu'on ressort souvent la phrase que Pétain aurait dite au sujet de ces Ardennes belges qui fut la voie qu'emprunta notre agresseur. Pas besoin de fortifications à cet endroit-là, dit-il : les voies de communications sont trop difficiles et s'ils passent quand même on les repincera à la sortie.
Ce qu'on ne dit pas c'est qu'il avait dit auparavant que ces voies de communications difficiles devaient néanmoins faire l'objet d'aménagements. Les mines ont tous les avantages : elles ne coûtent quasiment rien. Encore eût-il fallu les poser ! Mettez les bombardiers en plus et vous imaginez le tas de ferraille !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 11:48 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Tu en reviens à tes citations tronquées de Poliakov et Hilberg ( en oubliant Dreyfus et Kriegel !) , outre que le contexte de leurs oeuvres et la masse de documents et temoignages depuis 60 ans , n'exonèrent en rien le régime lui même , mais met en relief les failles du système vichyste et les opportunités ( ZNO ) offertes , involontairement , à ceux qui fuyaient la ZO , dont les juifs qui, s'ils y beneficiaient d'un relatif répit etaient l'objet des mêmes persecutions et interdits






Nies-tu la négociation capitale du 2 juillet 42 à laquelle Klarsfeld reconnait un rôle éminent ?


 Sauf que Klarsfeld, dans "Vichy Auschwitz" demontre la complicité de Bousquet dans cette negociation , et son  " role eminent ( ce qualificatif ambigüe est de toi  ! ) dans cette compromission !


2 juillet 1942 : lors d’une conférence décisive, en vue des accords policiers franco-allemands, tenue à Paris entre BousquetOberget Knochen, le Secrétaire général à la police et représentant du gouvernement de Vichy propose de ne pas arrêter de Juifs français, mais promet son concours et donc celui de la police française, pour arrêter les Juifs étrangers « partout », c’est-à-dire également en zone libre. Le critère national devient premier, y compris grâce à cet accord de Vichy au sud de la ligne de démarcation. Ce 2 juillet,Bousquet a de fait promis la livraison de 10 000 Juifs étrangers internés en zone libre et l’arrestation de 20 000 autres en région parisienne (S. Klarsfeld, 1983-2001). ***


Et puisque tu cites Klarsfeld  , lire chapitre 4 , p89 et suivantes ( Fayard ) .......
 Klarsfeld note egalement sous le titre " Les silences de Bousquet "  p 95 : 
Dans la plus importante de ses depositions ( le 30 9 48 ) avant sa comparution en HCJ , Bousquet a totalement passé sous silence cette conference si essentielle du 2 juillet..............




Revenir en haut
boisbouvier


Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2009
Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 12:52 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Nous sommes bien d'accord.
Il y eut un deal. Bousquet, sommé de déporter tous les Juifs (français ou étrangers) de zone occupée obtint qu'on ne déporte pas les Juifs français mais en échange il dut concéder la déportation de Juifs étrangers des deux zones.
Je n'ai jamais dit autre chose.
Or, cette négociation capitale et surtout les rafles qui s'ensuivirent permirent aux Juifs de s'alerter, et de se rendre en zone libre pour s'y cacher.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 16:47 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 
  Il faut objectivement convenir , et toi Boisbouvier qui est chretien ,  que cette rafle , ignominieuse ,  unique par son ampleur durant l'occupation , au déni de tout sentiment d'humanité ,  a été conduite par la police française , froidement  avec rigueur et sans etat d'ame , contre 3000 hommes et 11000 femmes et enfants , coupables d'aucun delit , si ce n'est celui de leur naissance 
Cette rafle , malgré quelques trés rares fuites ou avertissements ,  " interessera " les milieux les plus modestes et les plus vulnerables  de la communauté juive  immigrée , pratiquement sans ressources ,  et qui finira à Auschwitz    ........ils n'eurent pas la chance d'être alertés , ni d'aller se cacher en zone libre !


Revenir en haut
Admin
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 510
Localisation: Avignon

MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 17:07 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Et zozo ! Il y avait en France 320.000 Juifs en 1940 ! Imagine, si Heidrich avait remplacé Pétain...
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


Revenir en haut
lebel


Hors ligne

Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris

MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 17:12 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 Encore tes redites de mille fois .........mais reponds ou commente mon message, l'embusqué  Very Happy

Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:59 (2016)    Sujet du message: Weygand , les faits !

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    France en Guerres Index du Forum -> France en Guerres -> 39/45. La seconde Guerre Mondiale Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 311, 12, 1322, 23, 24  >
Page 12 sur 24

 
Sauter vers:  

Portail | Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com