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Weygand , les faits !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 19:21 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Faut pas insister. Lebel n'a pas compris qu'on avait perdu la guerre en juin 40.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Jeu 2 Fév - 19:21 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 22:46 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
. Or, ils ne sont pas venus en AFN (c'est un fait !) parce que l'armistice les en a empêchés et ce fut donc la bonne politique que de demander cet armistice, de l'accepter et de tout faire pour qu'il ne soit pas dénoncé avant la fin des hostilités car tout ce qui nous fut épargné reposait sur lui.


                                L'armistice et l' AFN 


Selon les clauses de l'armistice , les Allemands avaient confié à Vichy le soin de veiller sur l' Empire ..............et jusqu'en novembre 42 , ils eurent tout lieu d'en être satisfaits : Boisson avait defendu Dakar , et aprés MEK et la Syrie , l'armée d' Afrique etait visceralement hostile aux anglo gaullistes  
 Le secret de Torch fut bien gardé , et jusqu'au 8 novembre , les Allemands furent leurrés , incapables de prévoir le lieu de debarquement et de s'y opposer 
         Mais supposons  que les Allemands ,  ayant eu vent de l'operation* , aient pris les devants et fasse debarquer , par air et mer , et au fil des jours , une force militaire dissuassive , comme ils le  firent en Tunisie .............en presentant cela à Vichy , comme une defense conjointe de l' AFN , il n'y a pas l'ombre d'un doute que Vichy refuse ou s'oppose à cette aide ( comme pour Tunis ! ) et il y a fort à parier que des elements allemands bien équipés , epaulant l'armée d' Afrique , aurait gravement compromis voire repoussé toute tentative de debarquement ......et le sort de la guerre aurait été , peut être different 
  Cette hypothèse est d'autant plus vraisemblable que les Allemands , par necessité stratégique , n'avait pas hesité à violer l'armistice , en envahissant la ZNO !
En conclusion , l'armistice , sous couvert d'avantages concédés aux français , n'etait qu'un leurre
que les allemands manipulaient , au gré exclusif de leur interet  , que cela plaise à vichy ou non !


*  Les convois alliés quitterent leurs bases des USA et d' Angleterre ,  à partir du 20 octobre 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 11:20 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Comprenne qui pourra.
S'il n'y a pas l'ombre d'un doute que Vichy refusât l'aide allemande pour défendre l'AFN contre l'envahisseur anglo-saxon, n'est-ce pas la preuve de son double jeu ?
Lebel, tu étais jusqu'ici partial et injuste mais, là, tu deviens incohérent.
Vichy dut résoudre le problème de respecter la neutralité militaire pour que l'armistice ne soit pas dénoncé tout en évitant de nuire aux objectifs des alliés anglo-saxons.
Ce fut acrobatique en plusieurs endroits.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 12:09 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Tu as trés bien compris ! 
 l'armistice n'a été respecté par les allemands que tant qu'il servait leurs intérets , quelles que soient les timides protestations de Vichy ( envahissement de la ZNO ) , bien que ce régime ait toujours tenu , jusqu'au bout ,  je te le concède , à respecter cet armistice 
S'il n'y a pas l'ombre d'un doute que Vichy refusât l'aide allemande pour défendre l'AFN contre l'envahisseur anglo-saxon, n'est-ce pas la preuve de son double jeu ?
Tu fais allusion , non pas un diktat , mais aux demandes allemandes de 1941 ( octroi de bases en AFN ) que Vichy a essayé de marchander ........l'affaire en resta là , il ne s'agissait pas ,  pour les allemands , d'une exigence , ni de fait accompli ,  auquel cas , Vichy se serait soumis comme il le fit à Tunis 
N'oublions pas que Vichy avait facilité l'action de la Luftwaffe en Syrie , et que Darlan avait sollicité l'aide de cette même Luftwaffe pour contrer le debarquement allié !


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 12:11 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Comprenne qui pourra.


Je pense que Lebel voulait dire "pas l'ombre d'une probabilité" et que Michel fut plus soucieux que jamais de gagner du temps, de noyer le poisson et de choisir de pouvoir comprendre ce qui l'arrangeait le plus.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 12:47 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 Exact , FD , je me suis mal exprimé ,ooops !
 J' 'aurais du ecrire : s'il n'y a pas l'ombre d'un doute que Vichy acceptât .......
 Je voulais dire : il est certain que  Vichy n'aurait pas refusé l'aide allemande pour defendre .................., et le contexte est suffisamment explicite ,  mais Boisbouvier ,  fait feu de tout bois !


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 12:51 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Comprenne qui pourra.


Vive moi : je pus !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 12:55 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
Tu as trés bien compris !
l'armistice n'a été respecté par les allemands que tant qu'il servait leurs intérets ,


Je t'assure, Lebel, que je n'ai rien compris.
Que les Allemands n'auraient pas signé l'armistice s'ils n'avaient cru qu'il fût de leur intérêt de le faire, nous en sommes d'accord. Le problème c'est qu'ils se sont trompés. Vichy, de l'armistice, a engrangé les bénéfices et les Allemands, les échecs.
Dans l'état où nous étions le 17 juin 40 nous nous attendions au pire et les conditions qui nous furent présentées parurent inespérées. Hitler allait-il exiger la flotte, des base de l'empire, des territoires ? Allait-il annexer outre l'Alsace-Moselle, le Nord-Pas de Calais, voire la Bourgogne et la Lorraine ? Combien de temps le R-U tiendrait-il ? Franco réclamait le Maroc et l'Oranie. Mussolini, la Tunisie, Nice, la Savoie et la Corse. Les 2 millions de prisonniers manquaient et constituait comme une armée prise en otage. La famine menaçait, surtout en zone sud, déficitaire en céréales. Après juin 41 il y eut les attentats communistes qui mettaient les populations civiles en grand danger....Enfin les juifs que les nazis voulurent déporter.
Un sans faute, voilà ce que fut la politique de Vichy.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 13:29 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Bon , alors je m'explique 
Avec l'armistice , les deux protagonistes avaient le sentiment de n'avoir pas fait une mauvaise affaire :
            Pétain , hors toute volonté de resistance et , compte tenu de l'etat du pays , voulait mettre un terme à l'affrontement franco allemand : les conditions de l'armistice n'etaient pas trop rigoureuses (  (Weygand dixit ) et les allemands concédant au vaincu la souveraineté sur la ZNO  , l' Empire et  la neutralisation de la flotte
Hitler avait mis hors de combat son principal adversaire et s'assurait par le biais de Vichy sa collaboration , avec un régime à sa botte ......en ayant les mains libres pour s'attaquer à l' Angleterre ( et plus tard à l' URSS ) 
Encore une fois , Hitler ne respectait les clauses de l'armistice que dans la mesure où il servait ses interets ...............jusqu' en novembre 42 
Les maigres concessions , qui ne lui coutaient rien , qu'il ait pu faire à Vichy , seront le prix d'une collaboration efficace qui perdurera jusqu' en aout 44 


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 14:44 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Mais B... D... de B... de M... ! Hitler était LE VAINQUEUR absolu ! Est-ce que tu peux comprendre ! Tu veux nous faire croire que l'armistice de 1940 a été conlu entre deux adversaires d'égale puissance ! Nous n'avions aucune force militaire à opposer à l'Allemagne nazie; Rien ! Nada ! De toutes les façons il avait les mains libres pour faire ce qu'il voulait ! Mais il s'est planté ! Complètement planté ! Les Alliés l'ont reconnu ! Et même Hitler lui-même a fini par le reconnaître après ses généraux !
La "collaboration" c'est Montoire ! Aprés l'armistice ! Ne met pas la charue avant les boeufs ! Merde !
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Alexandre


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 16:13 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

En attendant le match de rugby, je prend connaissance de tout ça. C'est vrai que Lebel, aveuglé par son communautarisme, est incapable d'avoir une vue objective sur l'histoire de la 2ème guerre mondiale.
Pour moi c'est trés clair: les Juifs ont bien été exterminés en masse par les nazis. Mais ils ne furent pas les seuls et ce qui est interessant c'est de pouvoir étudier tout ce qui s'est dit ou tout ce qui se dit à ce sujet. Et il est difficile de pouvoir comprendre ce qui s'est passé si on ne fait pas l'effort de se mettre temporèlement à la place des acteurs, ce que ne fait pas Lebel.
Cordialement !
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Qui ne gueule pas la vérité, quand il sait la vérité, se fait le complice des menteurs et des faussaires.&quot; Charles Péguy


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lebel


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 21:57 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Admin a écrit:
Mais B... D... de B... de M... ! Hitler était LE VAINQUEUR absolu ! Est-ce que tu peux comprendre ! Tu veux nous faire croire que l'armistice de 1940 a été conlu entre deux adversaires d'égale puissance ! Nous n'avions aucune force militaire à opposer à l'Allemagne nazie; Rien ! Nada ! De toutes les façons il avait les mains libres pour faire ce qu'il voulait ! Mais il s'est planté ! Complètement planté ! Les Alliés l'ont reconnu ! Et même Hitler lui-même a fini par le reconnaître après ses généraux !
La "collaboration" c'est Montoire ! Aprés l'armistice ! Ne met pas la charue avant les boeufs ! Merde !




 Mais bien sur qu' Hitler etait le vainqueur et qu' il pouvait se permettre de dicter des conditions dures , qui seront acceptées par Vichy , assorties de concessions ,dont Vichy se prevaudra pendant deux ans , sur la flotte , la ZNO et l'empire .......on sait ce qu'il en advint !
La suite des evenements prouvera qu' Hitler , loin de faire un marché de dupes , obtiendra ce qu'il desirait : une neutralisation puis une vassalisation de la France , une collaboration qui permettra à l' Allemagne de piller notre potentiel économique , tout en soumettant pendant quatre ans notre pays à sa loi !
 Avec Pétain à sa tête , ils seront confortés par l'instauration d'un régime qui repondait à leurs voeux , une France résignée et obeissante ............et ce sera , pour commencer , Montoire !


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 23:21 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

La "suite des événements"... Qu'on pouvait prévoir en 1940 ! Mais tu fais de l'histoire à rebours Lebel, en commençant par la fin ! Toi tu la connais "la suite des événements" ! Et moi aussi ! Mais en 1940 Lebel, qui la connaissait ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 09:18 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
Il faut objectivement convenir , et toi Boisbouvier qui est chretien , que cette rafle , ignominieuse , unique par son ampleur durant l'occupation , au déni de tout sentiment d'humanité , a été conduite par la police française , froidement avec rigueur et sans etat d'ame , contre 3000 hommes et 11000 femmes et enfants , coupables d'aucun delit , si ce n'est celui de leur naissance


Cette rafle a servi aux détracteurs de Vichy pour jeter l'opprobre sur lui. Tu ne fais que leur emboiter le pas. Tu refuses de prendre en compte qu'elle fut la condition sine qua non du sauvetage général.
Ne vaut-il pas mieux avoir les mains sales que ne pas en avoir ?
Bien sûr que si.
C'est au contraire si Vichy s'était drapé dans la toge de la bonne conscience et avait refusé toute négociation avec un occupant pervers en le laissant agir à sa guise qu'il eût été coupable.
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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 10:02 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Je reviens à mes propos précédents pour te montrer comme ta façon de considérer l'histoire n'est pas la meilleure. Tu fais comme si, le 4 juin 1958, au lieu d'aller gueuler "Vive De Gaulle" sur le forum d'Alger, j'avais pris le S & W 9 mm de mon papa et que j'avais flanqué une balle dans le crâne de l'Usurpateur, sachant ce qui allait nous arriver en 1962 !
Ils étaient une trés faible minorité ce jour là à penser que De Gaulle allait offrir l'indépendance à l'Algérie FLN (dont mon papa, farouche anti-gaulliste)
C'est tout à fait ta façon de nous raconter l'histoire, mais ce n'est pas l'Histoire !
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