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Weygand , les faits !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 12:37 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Admin a écrit:
La "suite des événements"... Qu'on pouvait prévoir en 1940 ! Mais tu fais de l'histoire à rebours Lebel, en commençant par la fin ! Toi tu la connais "la suite des événements" ! Et moi aussi ! Mais en 1940 Lebel, qui la connaissait ?


 C'est totalement aberrant ce que tu dis ,
Comme si , un homme politique amené à prendre une decision pouvait prévoir l'avenir à long terme !    . Il décide , en fonction d'elements et en supputant ses chances !
Hitler, en juin 40   prevoyait il sa fin , en 1945 , suicidé dans son bunker .......et Petain , au moment de Montoire , prevoyait il sa condamnation à mort ?


   En juin 40 , Hitler a agi en fonction de circonstances qui lui paraissaient favorables , , avec une vue sur un futur proche .................idem Pétain à Montoire !
 


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 12:37 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 12:54 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Heureux de te l'entendre dire ! D'ou notre compréhension des événements. Hitler se trompe en accordant l'armistice ! Il n'a pas prévu qu'arrêter ses armées en si bon chemin le priverait d'un contrôle total de la Méditerranée en occupant Gibraltar et l'AFN.
Quand à Pétain, il parre au plus pressé, c'est à dire arrêter le raz de marée allemand, avec la seule arme qu'il lui reste: l'armistice ! Ensuite, essayer de garder la Flotte et l'Empire, récupérer les prisonniers, soulager la misère des millions de réfugiés !
Merci de nous donner enfin raison !
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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lebel


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 22:14 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Admin a écrit:
Heureux de te l'entendre dire ! D'ou notre compréhension des événements. Hitler se trompe en accordant l'armistice ! Il n'a pas prévu qu'arrêter ses armées en si bon chemin le priverait d'un contrôle total de la Méditerranée en occupant Gibraltar et l'AFN.
 Il aurait pu le faire ( et à quel prix ? ) , si la guerre s'etait poursuivi en AFN , or l'armistice signé , la surveillance de l' Empire est dévolue à Vichy et l' AFN ne l'interesse pas outre mesure !
 Sa seule erreur , pour prevenir un debarquement allié ( s'il le prevoyait ) a été de ne pas y envoyer une force militaire défensive pour epauler l' Armée d' Afrique 
Quand à Pétain, il parre au plus pressé, c'est à dire arrêter le raz de marée allemand, avec la seule arme qu'il lui reste: l'armistice ! Ensuite, essayer de garder la Flotte et l'Empire,
La Flotte et l' Empire , il les garde jusqu'en novembre 42
L'Empire est sous stricte surveillance des commissions d'armistice , et ce qui reste de la flotte est neutralisé 
 récupérer les prisonniers,  !: avec l'escroquerie de la relève !



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Admin
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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 23:26 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Tu vieillis mal Lebel ! "La flotte et l'empire, il les garde jusqu'en novembre 42"
Parcequ'il sait, au moment de signer l'armistice et au moment de Montoire qu'il ne va les garder que jusqu'en novembre 1942 ! Il y a sur l'agenda de 1942 qu'il possède déjà (il a du le faire faire par les Postes, Télégraphe, Téléphone...) que le 8 Novembre 1942, c'est la date du débarquement allié en AFN... Surement !
Ce n'est plus Pétain Maréchal de France, mais Madame Soleil !
Laughing
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 07:17 (2012)    Sujet du message: Qu'est-ce que l'Histoire ? Répondre en citant

Le vice fondamental en Histoire c'est l'anachronisme. Il consiste à juger "l'Avant" (le passé) en fonction de "l'Après".
Si l'on veut être juste, (et comment ne le voudrait-on pas ?) non seulement il faut juger l'Avant non pas en fonction de l'Après mais, tout au contraire, en fonction de l'Avant de cet Avant, en fonction du passé antérieur. C'est ce passé antérieur qui explique le passé tout court, non l'avenir. L'avenir est par nature inconnaissable mais il est, par nature encore, envisageable et l'objet de toutes les préoccupations. Or, la politique, qui est la construction de l'avenir, se fait en fonction du passé de ce passé, non en fonction d'un avenir qu'on ignore forcément. Pearl Harbor nous a sauvés, c'est certain. Or, il n'était pas inéluctable.
De tout cela Vichy offre un observatoire privilégié, un belvédère unique et merveilleux qui, personnellement, me fascine.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 07:51 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

De sorte que défendre Vichy c'est défendre l'Histoire.
Attaquer Vichy c'est attaquer l'Histoire.
Lebel rend service : il nous offre le contre exemple indispensable à une bonne représentation de ce problème difficile.
Que serait Don Quichotte sans Sancho Pança ? Don Juan sans Sganarelle ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 09:17 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Eh bien je suis d'accord... même si je ne distribue pas les rôles de la même façon. Comprenne qui a deux ou trois neurones !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 09:27 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Comprenne surtout qui pourra.
Moi, je renonce; je demande un armistice ou, même, je capitule et rends les armes.
Je reconnais non seulement avoir perdu une bataille mais avoir perdu définitivement la guerre. Je lui remets l'empire et la flotte.
Je m'en remets à la clémence du vainqueur.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 11:12 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Admin a écrit:
Tu vieillis mal Lebel ! "La flotte et l'empire, il les garde jusqu'en novembre 42"
Parcequ'il sait, au moment de signer l'armistice et au moment de Montoire qu'il ne va les garder que jusqu'en novembre 1942 ! Il y a sur l'agenda de 1942 qu'il possède déjà (il a du le faire faire par les Postes, Télégraphe, Téléphone...) que le 8 Novembre 1942, c'est la date du débarquement allié en AFN... Surement !
Ce n'est plus Pétain Maréchal de France, mais Madame Soleil !
Laughing


 Non , mais je rêve  Very Happy  ,et faudra que je la ressorte ,  voila maintenant que tu nous claironnes que Pétain en 40 , savait qu'il ne conserverait la Flotte et l' Empire que jusqu'en novembre 42 ( admirez  la précision , la prescience et la lucidité de notre bon vieillard ) c'est plus que madame Soleil et Nostradamus !
 Avec ce genre d'arguments imparables  pour defendre Vichy , les historiens peuvent aller se rhabiller !


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lebel


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 11:19 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Le vice fondamental en Histoire c'est l'anachronisme. Il consiste à juger "l'Avant" (le passé) en fonction de "l'Après".






 Mais , bougre d'âne , c'est bien le travail de l'historien , de juger les faits par leurs consequences , donc a posteriori , même s'il tient compte du passé !



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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 11:50 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
Mais , bougre d'âne , c'est bien le travail de l'historien , de juger les faits par leurs consequences , donc a posteriori , même s'il tient compte du passé !


Il s'agit de juger non des faits mais des hommes, Lebel.
Les actes posés par des hommes politiques à un moment donné de leurs carrières témoignent de leur valeur ou de leur contre-valeur et ce que nous demandons à l'Histoire c'est précisément de nous enseigner les hommes. L'Histoire c'est, forcément, l'évaluation des hommes.
La Hongrie a eu deux saints dans son Histoire. La France en a eu trois.
Pardon : quatre.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 12:14 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Mais , bougre d'âne , c'est bien le travail de l'historien , de juger les faits par leurs consequences , donc a posteriori , même s'il tient compte du passé !




Il s'agit de juger non des faits mais des hommes, Lebel.
Les actes posés par des hommes politiques à un moment donné de leurs carrières témoignent de leur valeur ou de leur contre-valeur et ce que nous demandons à l'Histoire c'est précisément de nous enseigner les hommes. L'Histoire c'est, forcément, l'évaluation des hommes.
La Hongrie a eu deux saints dans son Histoire. La France en a eu trois.
Pardon : quatre.







 Mais , justement , l' Histoire juge les faits et les hommes !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 12:43 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
Mais , justement , l' Histoire juge les faits et les hommes !


Plus précisément : elle juge les hommes à la mesure des faits qu'ils ont causés, provoqués ou induits.
Vichy a causé que les prisonniers sont rentrés, que les Juifs furent majoritairement sauvés, que les famines mortifères furent évitées, que les fusillés ne furent que 4000 et les massacrés que 1200, que la flotte ni l'empire ne furent livrés, que Paris ne fut pas détruit ... parmi d'autres bienfaits comme la démographie, le réveil de l'industrie, l'organisation paysanne, celle du syndicalisme ouvrier.
_________________
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lebel


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 13:21 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Mais , justement , l' Histoire juge les faits et les hommes !




Plus précisément : elle juge les hommes à la mesure des faits qu'ils ont causés, provoqués ou induits.
Vichy a causé que les prisonniers sont rentrés, que les Juifs furent majoritairement sauvés, que les famines mortifères furent évitées, que les fusillés ne furent que 4000 et les massacrés que 1200, que la flotte ni l'empire ne furent livrés, que Paris ne fut pas détruit ... parmi d'autres bienfaits comme la démographie, le réveil de l'industrie, l'organisation paysanne, celle du syndicalisme ouvrier.


 Bref , que Vichy fut un bienfait ..........et allons donc !


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Briard
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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 14:59 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Oui un bienfait !! Celui que tu es pu parvenir jusqu'à aujourd'hui pour nous démontrer ce qu'est la mauvaise foi crasse et la connerie humaine !!
Mazel tov !!
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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