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Weygand , les faits !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 13:06 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

L'ingratitude de Lebel est d'autant plus choquante qu'il doit à Vichy tout simplement la vie.
Sans l'armistice Hitler pénétrait en Afrique comme un couteau dans du beurre et la communauté juive d'AFN (400000 personnes) aurait connu le même sort que celle de l'Europe occupée.
Le général Le Groignec dans "L'étoile jaune" évalue à 750 000 les Juifs sauvés par la sage politique du Maréchal.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 13:06 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 19:09 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

N'oublions pas que Hitler, ex caporal, était tout de même impressionné par les généraux et maréchaux qui lui en imposaient, ne serait-ce qu'en conduite de la guerre. Ceux qui s 'inclinèrent devant ses colères craignaient pour leurs vies et leurs carrières, mais ils n'en pensaient pas moins et certaines décisions de leur führer allèrent à l'encontre des règles "de la guerre"...
Celle d'attaquer la Russie en juin 1941 en fut une, car l'Allemagne ne s'était pas assurée à l' arrière et notamment en Afrique du Nord !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 20:52 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

  Boisbouvier puisque tu ne prends pas la peine de discuter mes arguments et que , comme à ton habitude , tu ne fais que ressasser ce que tu as ecrit mille fois , alors je vais reprendre 


@ Admin 
Tu conviens que les protestations de Vichy , malgré sa dévotion, ne servaient à rien , et que les allemands agissaient selon leur bon vouloir , c'etait donc bien un etat fantoche ,  forcé de s'incliner devant les exigences de l'occupant .......c'est ce qu'il fit pendant 4 ans !


@ Boisbouvier


   1)     il est bien certain que Pétain , Laval et Darlan ont essayé de marchander les conditions d'armistice , avec peu de succés , Hitler etant intraitable sur les points qu'il estimait primordiaux 


  2) Les avantages concrets :
 -Pétain avait la charge du pays , soucieux de sa popularité  et il etait bien normal qu'il s'inquietât des conditions de vie des Français et des sujets qui les preoccupaient , le sort des refugiés et des prisonniers ( protégés par la convention de Genève )
-La zone libre etait laissée à Vichy qui y imposait ses règles sous la surveillance de l'occupant et en défèrant à ses requêtes ....et n'avait pas pour objet de servir d'asile à tous ceux pourchassés 
de la ZO et qui y trouvèrent un refuge précaire 
-L'armée d' Afrique etait avant tout légaliste et Weygand etait aller la requinquer en septembre 40,non dans l'espoir d'une revanche  mais dans la prévision d'une attaque anglo gaulliste sur nos colonies , et s' opposer à tout agresseur .........en fait d'agresseurs , elle s'opposa  farouchement et pas pour la forme , aux alliés venus lui apporter les instruments de cette revanche , mais elle restera l'arme au pied en Tunisie face à l'arrivée des germano italiens !
- La flotte , fidèle à Vichy , pour ce qu'il en restait dans les ports français ,etait desarméet  sous la surveillance allemande et des commissions d'armistice 
-L' Empire etait laissé à Vichy , à condition de se conformer aux clauses de l'armistice et sous surveillance des commissions d'armistice 
 Hitler avait formulé des demandes , pas des exigences , pour l'octroi de bases ou de moyens de communication  ......demandes que Vichy eluda , en marchandant et formulant des contre demandes qu' Hitler ignorera  , .et on en resta la .......en consentant des facilités à la Luftwaffe au Levant ,  en mai 41


Hitler n'etait pas en pays conquis en France , comme il l'etait en Pologne , en Russie dans les Balkans ou il se montrait d'une brutalité repressive inoüie du fait d'une resistance organisée , sans commune mesure avec les quelques attentats , sabotages ou maquis isolés de la Resistance française  .......d'autant que Vichy ,  par sa politique de collaboration , sut faire preuve de son efficacité , par ses polices et son administration  en matière de repression contre les adversaires de l' ordre allemand !
Aprés tout l' Allemagne n'avait nulle raison d'aggraver ses mesures de repression , soucieux de menager un régime qui ne lui refusait rien 


Si les Allemands avaient envahi l' AFN , il est certain que la condition des juifs et des autres populations aurait été differend    ....là , c'est du what if !
En fait les juifs d' Algérie etaient soumis au même statut que leurs coreligionnaires français de zone libre , avec comme discrimination  aggravante l'abolition du  Decret Cremieux qui les rendait apatrides !
J'ai déja rappelé que pour anticiper d'eventuelles exigences allemandes , le GG d'Algérie avait prévu  dés septembre 42 , l'instauration d'un marquage des juifs par port d'un brassard distinctif 
et que dés juin 42 , il avait été prévu un regroupent de tous les juifs dans des camps du sud algerien 
Bref , si les juifs d' Algérie ( et votre humble serviteur ) ont échappé au massacre c'est bien  malgré Vichy et grace à la bienheureuse arrivée des Alliés 


Alors , mon cher Boisbouvier , sachant cela , tu ne devrais pas  etre surpris de mon ingratitude et mon mepris  envers ce régime de vendus , ceux qui l'ont soutenu ,  et ceux qui le soutiennent encore 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 21:35 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Alors, mon cher Lebel, je ne peux plus rien pour toi.
Puisque tu n'as pas compris que la défaite avait eu lieu et qu'un gouvernement effectivement fantoche avait néanmoins réussi à sauver tant de gens et de choses comme le prouve au delà de tout doute la comparaison avec les autres pays occupés, je me heurte à un mur et j'abandonne.
Finalement, tu as gagné.
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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 21:37 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Quelle mauvaise foi ! Comment peux-tu conclure que Weygand a retapé l'armée d'AFN pour résister à une possible attaque des anglo-gaullistes ? Où as tu lu ça ?
E4n disant que cette armée devait pouvoir s'opposer à TOUTE agression d'où qu'elle vienne, il calmait les vélléités des commissions allemandes et italiennes d'armistice qui se trouvaient en AFN. Cette attitude faisait partie d'une stratégie et Weygand s'en est expliqué, particulièrement dans ses mémoires !
Je n'ai jamais convenu que les protestations de Vichy "n'avaient servi à rien" ! Elles permettaient de gagner du temps et c'était la moindre des choses ! Il faut juger aux résultats et Annie Kriegel en a bien convenu !
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lebel


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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 21:59 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Alors, mon cher Lebel, je ne peux plus rien pour toi.
Puisque tu n'as pas compris que la défaite avait eu lieu et qu'un gouvernement effectivement fantoche avait néanmoins réussi à sauver tant de gens et de choses comme le prouve au delà de tout doute la comparaison avec les autres pays occupés, je me heurte à un mur et j'abandonne.
Finalement, tu as gagné.


Mais bien sur , si ce gouvernement fantoche ( c'est toi qui avait usé de ce qualificatif ) avait sauvé ce qu'il a pu , c'est qu' il collaborait pleinement avec l'occupant et que celui ci tenait à cette collaboration pour obtenir ce qu'il voulait en échange de concessions minimes
 Rien à voir avec les autres pays qui n'avaient pas les avantages que presentait la France


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 14 Jan - 23:52 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
Rien à voir avec les autres pays qui n'avaient pas les avantages que presentait la France


Mais c'est faux.
Tous les pays occupés ont été pillés et ont subi des extorsions en hommes et en matériels plus fortes que la France. 15 % des ouvriers français furent déportés. 80 % des ouvriers belges le furent.
La Belgique et les Pays-Bas qui pourtant n'avaient ni maquis ni prisonniers furent bien plus éprouvés que nous. Ils ne disposaient pas d'atouts stratégiques que les Allemands convoitaient et qu'il fallût pourtant leur refuser à grands risques.
Et puis arrête Lebel de parler de tes brassards et de tes camps dans le sud. Pures calomnies. Comment Vichy aurait-il ordonné ça alors qu'il s'est opposé à l'étoile jaune en zone sud ?
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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 01:07 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 C'est bien chez toi que tout est faux
 -Ta comparaison entre la France et la Belgique ne tient pas , même compte tenu de l'ensemble de la population , et donne donc tes sources 
 Belgique et Pays Bas subissaient un regime d'occupation directe du fait de leur capitulation 
 La France etaient occupée suivant les clauses d'un armistice avec un gouvernement " souverain "
 Pour " l'histoire " des brassards et des camps , refère toi à mes interventions sur ce forum ou je
donnais la source de ces informations , notamment par la cote des documents afferents , au CDJC 
Allez , bonne soirée  Smile


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 01:50 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Admin a écrit:
Quelle mauvaise foi ! Comment peux-tu conclure que Weygand a retapé l'armée d'AFN pour résister à une possible attaque des anglo-gaullistes ? Où as tu lu ça ?
Mais c'est bien la raison de son envoi en AFN par Petain en septembre 41
E4n disant que cette armée devait pouvoir s'opposer à TOUTE agression d'où qu'elle vienne, il calmait les vélléités des commissions allemandes et italiennes d'armistice qui se trouvaient en AFN. Cette attitude faisait partie d'une stratégie et Weygand s'en est expliqué, particulièrement dans ses mémoires !
 En plus , les neo vichystes pretendent que c'etait pour preparer la revanche , en realité les chefs de l'armée d' Afrique s'opposeront aux alliés au maroc et en Algerie , mais laisseront l' Axe debarquer à tunis , l'arme au pied !
Je n'ai jamais convenu que les protestations de Vichy "n'avaient servi à rien" ! Elles permettaient de gagner du temps et c'était la moindre des choses ! Il faut juger aux résultats et Annie Kriegel en a bien convenu !
 Les protestations de Vichy n'ont servi à rien , encore moins à gagner du temps !



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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 09:41 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Je t'ai demandé où avais-tu lu que les instructions données à Weygand concernaient uniquement les Anglos-Américains ? Tu dis que "c'est bien la raison"... Apporte nous la preuve !
Tu sais trés bien comment se sont déroulées les interventions "des troupes de l'axe" en Tunisie et à cause de qui ! J'ajoute que les "forces françaises "en Tunisie, n'avaient pas les moyens de s'y opposer. Donc la solution du replis sur la rocade algéro-tunisienne était la solution de sagesse EN ATTENDANT les troupes du débarquement qui n'avaient pas dépassé Bougie. C'est la solution Barré.
Les protestations de Vichy n'ont servi à rien ? Pendant au moins deux ans elles ont été efficaces, notamment pour sauver des otages et épargner des Juifs ! Quand à l'histoire du brassard, je te rappelle que nous vivions rue Bab-Azoun en pleine communauté israëlite et que jamais nous n'avons vu un seul de nos voisin avec un quelconque "brassard". C'est donc du pipeau raconté par les Roger Hanin et compagnie !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 09:45 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
C'est bien chez toi que tout est faux


Non, c'est chez toi.
Les bobards sont innombrables.
Ne vient-on pas d'en avoir une nouvelle preuve avec l'urémie de Louis Renault ? Une urémie à 0,30 g. !
Plus une autre avec l'information des 16000 juifs supplémentaires tués sous Vichy, voire "par" Vichy, selon Lucy Davidowicz, qu'on essaie de nous faire avaler.
Comment veux-tu que Pétain qui dit à propos de l'étoile jaune en zone sud "Moi vivant, jamais" ait voulu instaurer un brassard aux Juifs d'Algérie ?
Pas si fantoche que ça ce pauvre gouvernement ! Il n'y eut pas d'étoile jaune en zone sud.
Tantôt tu reproches à Vichy d'avoir été fantoche et quand on te répond que tu as raison mais qu'il n'en est que plus méritant pour tout ce dont il nous a préservé, tu te rabats sur le fait que Hitler y trouvait son compte car il avait besoin d'une France "tranquille" sur ses arrières et que Vichy lui rendait ce service.
Or, il y a du vrai dans ce propos. Vichy a servi aux Allemands.
Mais combien plus à nous-mêmes.
Voudrais-tu que Paris fût détruit comme Varsovie ?
Que nos prisonniers fussent morts de faim et de froid comme 60 % des prisonniers polonais ou russes ?
Que tous les Juifs de France et d'AFN aient été tués comme les Juifs polonais, serbes ou lituaniens ?
Que la famine tue comme en Grèce ?
Etc.
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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 09:53 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Tu avales tout et n'importe quoi mon pauvre Lebel à partir du moment où il faut accabler Vichy, Pétain, Laval et tout ce qui n'était pas gaulliste ou communiste. En 1945, des tas de gens se sont déclarés "résistants" et "justes" ! La France comptait 40 millions de FFI ou de FTP, et autant de "braves patriotes" qui avaient caché des familles juives par paquets de 10 ! Les Zistoriens de la trempe d'Albert Bayet, la presse, la radio ont amplifié le mouvement. De Gaulle était le "Sauveur" de la France et les cocos le parti des 76.000 fusillés !
Et si au moins tu te posais quelques questions !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 12:29 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Oui, Admin. Et si tu lançais un fil sur les bobards ?
J-G Boissière avait consacré un numéro de son Crapouillot à ce thème mais il est peut-être temps de le réanimer.
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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 15:20 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

C'est désespérant ! Qu'on puisse ne pas être d'accord avec Vichy ou avec la collaboration parisienne qui était franchement pro-nazie et argumenter sur des faits avérés et précis, je veux bien. Mais là c'est carément de la haine lancée par un aveuglement borné !
Lorsque Darlan signe les protocoles de Paris qui sont eux réellement un cadeau au Reich, Pétain refuse de les confirmer et donc de la signer, ce qui les rend nuls et non avenus. Ce n'est pas un geste de "résistance" ça ? Voilà un fait concret, indiscutable !
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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 15:35 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

En ce qui me concerne, je n'ai pas une tendresse particulière pour les gens de Vichy, la milice et les supplétifs de la SS. Ni pour le général De Gaulle qui ne s'est pas trop mouillé dans le conflit. Ce que je sais par contre c'est que j'aurais été résistant pour la simple raison que je n'aurais pas accepté l'occupation de mon pays.
De là à falsifier l'histoire, il y a des limites. Tout n'a pas été mauvais à Vichy, comme tout n'a pas été mauvais dans la résistance qui compte de nombreux héros, et j'essaie de m'y retrouver, et ce forum me donne la possiblité d'y réfléchir. Merci !
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