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Weygand , les faits !
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 07:26 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Une des nombreuses choses qu'il pense, l'un des types si courtoisement appelés à la barre par le juge Briard, c'est que les négationnistes s'accrochent toujours aux mêmes branches et que celle de Misha Defonseca est en train de craquer sous leur poids.

Le journaliste Lionel Duroi a publié récemment Survivre avec les loups / La véritable histoire de MD où on la découvre fille d'un résistant qui a craqué et donné des camarades, et s'inventant une origine, et une vie pendant la guerre, de substitution pour pouvoir vivre et grandir. De quoi alimenter plutôt un autre dada de bien des membres de ce forum : l'ambiance de la Libération, en Belgique et ailleurs, qui rendait les écoliers impitoyables entre eux.

Quant à Marguerite Rouffanche, qu'est-ce qui n'a pas été dit ? Là aussi d'ailleurs l'ambiance de la Libération est incriminable : la survivante d'un pareil massacre était une icône, dont on ne songeait pas à vérifier les dires dans les règles de la police scientifique, auxquelles elle se serait sans doute prêtée volontiers si on lui avait dit que c'était un devoir pour défendre les victimes contre les futurs négationnistes... dont on ne soupçonnait pas la possible survenue.


Dernière édition par François Delpla le Sam 25 Fév - 10:02 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 07:26 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Roro II


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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 09:00 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
 c'était un devoir pour défendre les victimes contre les futurs négationnistes...
dont on ne soupçonnait pas la possible survenue.

Le grain de sable en somme...
Le barrage de Malpasset c'est lui aussi écroulé une nuit,
suite à des grains de sable mal dosés.
Personne ne soupçonnait sa possible venue...
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 25 Fév - 10:06 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

et une déformation, une ! Oh, juste un petit coup de pouce...

"on ne soupçonnait pas" n'est pas l'équivalent de "personne ne soupçonnait".

La seconde expression exclut des exceptions, la première, non.

LA grande exception : le procureur Jackson de Nuremberg, dont la première déclaration à l'audience est une déclaration de guerre au futur négationnisme.


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Briard
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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 16:57 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Jackson, ce n'est pas lui qui a démissionné, lorsqu'il a vu ce qu'on en faisait, du Tribunal de Nuremberg ?
_________________
Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 17:10 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

mais non !

il a rempli sa fonction jusqu'au bout; en revanche, il a démissionné Donovan, son vice-procureur, qu'il trouvait trop indulgent envers la Wehrmacht.


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Roro II


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 17:58 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

François Delpla a écrit:
et une déformation, une ! Oh, juste un petit coup de pouce...
"on ne soupçonnait pas" n'est pas l'équivalent de "personne ne soupçonnait".

La seconde expression exclut des exceptions, la première, non.

LA grande exception :
 le procureur Jackson de Nuremberg, dont la première déclaration à l'audience
est une déclaration de guerre au futur négationnisme.

Ce serait bien pour l'Histoire de la citer,merci !
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 18:22 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Je n'ai pas le texte intégral et ne retrouve pas de passages aussi clairs que ce que j'ai écrit ci-dessus. Cependant, je possède une citation de Jackson encore antérieure, et tout à fait explicite sur la fonction "antinégationniste", pour lui, du procès :

Citation:
Nous ne devons pas oublier que, quand les plans nazis ont été impudemment proclamés, ils étaient si extravagants que le monde a refusé de les prendre au sérieux. Si nous ne consignons pas ce que fut ce mouvement avec clarté et précision, nous ne pourrons blâmer les générations futures si, lorsque la paix régnera, les accusations générales émises pendant la guerre leur paraissent incroyables. Nous devons établir des faits incroyables au moyen de preuves crédibles.


C'est dans un rapport à Truman daté du 6 juin 1945, et rendu public dès le 7. Je le cite à la page 25 de mon livre sur le procès, et le commente ainsi (anticipant le débat actuel sur le livre de Brayard !) :

Citation:
Ce rapport, jalon essentiel dans la genèse du tribunal, se révèle fort intéressant pour notre propos -qu’il s’agisse de la façon dont le procès a orienté les études historiques ou de son rôle dans l’évolution de l’humanité. Au cours des six décennies suivantes, on a beaucoup entendu parler, et de plus en plus, du danger d’une « banalisation » du nazisme. Il est vrai que la barbarie hitlérienne est assimilée par certains polémistes à celle du communisme stalinien, par d’autres aux crimes qu’engendre le capitalisme, notamment dans les colonies, ou encore à des atrocités censées revenir cycliquement dans l’histoire des hommes. Les accusés de Nuremberg eux-mêmes, et leurs avocats, ont brodé sur ces thèmes : nous en verrons quelques exemples. Jackson affirme ici avec force deux choses : d’une part, les atrocités nazies sont « incroyables », donc inassimilables à celles d’autres systèmes ou d’autres époques. D’autre part, il y a un risque qu’on ne s’en rende pas compte, et une urgence à insister sur cette spécificité. Puisque c’est incroyable, il faut établir les faits au plus vite, tant que les victimes peuvent relater des souvenirs encore frais, tout en laissant aux bourreaux la faculté d’expliquer leur comportement ou de le démentir. Jackson ne semble redouter en rien de leur laisser la parole, et calcule sans doute que leurs silences, puisque précisément ils auront pu s’exprimer, soit eux-mêmes, soit par leurs avocats, soit en citant des témoins, confirmeront avec éclat les accusations. Le monstre visé par ces phrases de Jackson est, au-delà du nazisme, le négationnisme -un mot apparu en 1987. Avec un grand sens de l’histoire, le procureur américain cherche, et va réussir, à mettre les divers crimes nazis sous le feu des projecteurs, et à reléguer le négationnisme dans les marges. Ses zélateurs broderont à l’infini sur l’idée générale qu’une « justice de vainqueurs » ne peut être que partiale et son corollaire, par eux proclamé, que les vainqueurs ont commis des atrocités comparables à celles qu’ils ont punies. Mais dès qu’ils essaieront d’illustrer la théorie par des exemples, ils seront vite à court d’arguments, la publication périodique de certaines dépositions incontestables et incontestées telle, en France, celle de Marie-Claude Vaillant-Couturier , suffisant à installer un contre-feu efficace.

Cependant, cet extrait du rapport de Jackson contient aussi une affirmation discutable, qui annonce les difficultés ultérieures de l’accusation, son impuissance à faire condamner certains prévenus et le principal défaut de méthode des investigations, celui qui va priver le concepteur américain du procès, et le monde à sa suite, d’un aboutissement complet dans son ambition d’une « histoire bien documentée » : le nazisme est conçu comme une association de malfaiteurs aussi classique par sa structure qu’elle est nouvelle dans le champ politique. Il pense que d’assez nombreux conjurés partagent des buts clairement criminels. Voilà qui élimine d’emblée la possibilité que certains aient été trompés, et n’aient eu de ces buts qu’une conscience brouillée.


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lebel


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MessagePosté le: Dim 26 Fév - 19:38 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

                             Tout sur le procés de Nuremberg
http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/NT_major-war-criminals.html


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Briard
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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 10:14 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

<<  Nous devons établir des faits incroyables au moyen de preuves crédibles.  >>

Et c'est justement là pou le bat blesse, c'est que les "preuves crédibles" se sont limitées à des "on dit", ou "de notoriété publiques" ou encore "rapportées par un des protagonistes vainqueurs" (bien évidemment) sans aucune valeur juridique, pour quelque tribunal que ce soit, fussent ils "International".
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 20:48 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Comment condamner des gens qui n'ont fait qu'obéir à leur gouvernement comme Ribbentrop, Göring, Höss, Eichmann, Keitel, Ribbentrop ou Frank ?
Un seul coupable : Hitler ?

C'est pour sortir de cette impasse judiciaire et juridique que les Américains ont eu recours à la théorie du complot telle qu'elle est prévue dans le droit anglo-saxon.
Je ne sais si elle figure dans le nôtre.
C'est elle qui permit l'inculpation de gens comme Von Schirach ou Frank qui pourtant n'eurent aucune part dans la conquête du pouvoir par Hitler et son gang.
Il semble qu'avec cette théorie du complot on eût pu inculper très large. Presque toute l'Allemagne. Qui n'avait pas travaillé pour Hitler ? Qui n'avait pas voté pour lui ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 20:58 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Comment condamner des gens qui n'ont fait qu'obéir à leur gouvernement comme Ribbentrop, Göring, Höss, Eichmann, Keitel, Ribbentrop ou Frank ?
Un seul coupable : Hitler ?







Alors , ces braves gens n'auraient fait qu' obeir à leur patron ?
D'accord , mais avec quel zèle !
Smile


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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 21:32 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Schirach ou Frank qui pourtant n'eurent aucune part dans la conquête du pouvoir par Hitler et son gang.


Le collier grossit !

Frank : précoce adhérent, l'un des principaux juristes dans la direction du parti;

Schirach : chef des Jeunesses hitlériennes dès 1931.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 22:29 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Admettons.
Il n'en reste pas moins que ni Frank ni Schirach ne pouvaient prévoir l'usage que ferait de son pouvoir le chef qu'ils avaient choisi. Ils n'avaient choisi ce chef et ne lui avaient confié des pouvoirs, étendus d'abord, illimités ensuite, que parce qu'ils voyaient en lui un rempart (le seul efficace) contre une autre dictature, celle de Lénine et de Staline qui avait l'inconvénient majeur d'être d'origine étrangère.
A cette aune il eût fallu inculper tous les électeurs de Hitler. 99% des électeurs, je crois, le 10 avril 38, apportèrent leur soutien à Hitler.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 07:13 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Admettons.


Le mot favori de Boisbouvier les doigts dans la confiture... quand il renonce à nier.
N'attendons surtout ni regret, ni excuse, ni amorce de réflexion sur ses lacunes et l'urgence de les combler, ou de se taire sur ce qu'il ne maîtrise pas.


boisbouvier a écrit:

Il n'en reste pas moins que ni Frank ni Schirach ne pouvaient prévoir l'usage que ferait de son pouvoir le chef qu'ils avaient choisi. Ils n'avaient choisi ce chef et ne lui avaient confié des pouvoirs, étendus d'abord, illimités ensuite, que parce qu'ils voyaient en lui un rempart (le seul efficace) contre une autre dictature, celle de Lénine et de Staline


Les perles défilent à une allure de plus en plus soutenue !

Quand Frank et Schirach se vouent à Hitler, disons en gros au milieu des années 20, toute perspective communiste est bouchée en Allemagne (et même la crise de 29 ne rouvrira guère les portes) : c'est bien à la Revanche qu'ils se vouent et pour elle qu'il se choisissent un chef, une revanche gratinée d'une Allemagne écrasant la France et la Russie pour des raisons d'"espace vital", tout en maltraitant les Juifs et les handicapés.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 09:44 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Citation:
Quand Frank et Schirach se vouent à Hitler, disons en gros au milieu des années 20, toute perspective communiste est bouchée en Allemagne (et même la crise de 29 ne rouvrira guère les portes) : c'est bien à la Revanche qu'ils se vouent et pour elle qu'il se choisissent un chef, une revanche gratinée d'une Allemagne écrasant la France et la Russie pour des raisons d'"espace vital", tout en maltraitant les Juifs et les handicapés.


Non.
Pendant 70 ans la menace communiste a exercé une pression constante sur les esprits et tous les pays d'Europe eurent des mouvements fascistes ou fascisants pour l'éviter. Tu le sais aussi bien que moi : Doriot et La Roque en France, Mosley en G-B, Primo de Rivera et Franco en Espagne, Degrelle en Belgique, Mussolini, Gombos, Metaxas, Salazar, Hlinka, Tiszo, Quisling, Andreanu...Lénine ne faisait pas mystère de son intention subversive ni de la discipline de parti qui obligeait chaque parti national à se soumettre à la direction centrale du Komintern installée à Moscou.
L'incendie du Reichstag donna à Hitler l'opportunité de s'emparer légalement de tous les pouvoirs. Il a trouvé une majorité des deux tiers pour les lui attribuer.
N'est-ce pas la preuve de ce que j'avance ?
_________________
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