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Weygand , les faits !
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lebel


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 16:11 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Avricourt a écrit:
En ce qui me concerne, je n'ai pas une tendresse particulière pour les gens de Vichy, la milice et les supplétifs de la SS. Ni pour le général De Gaulle qui ne s'est pas trop mouillé dans le conflit. Ce que je sais par contre c'est que j'aurais été résistant pour la simple raison que je n'aurais pas accepté l'occupation de mon pays.
De là à falsifier l'histoire, il y a des limites. Tout n'a pas été mauvais à Vichy, comme tout n'a pas été mauvais dans la résistance qui compte de nombreux héros, et j'essaie de m'y retrouver, et ce forum me donne la possiblité d'y réfléchir. Merci !


 Ce que je sais , c'est que De Gaulle a été presque unanimement reconnu comme unificateur de tous les mouvements de Resistance et reconnu comme tel par la grande majorité des français en 1944-45 ,  c'etait un militaire "politique"  il n'a jamais pretendu etre un chef de guerre comme Churchill , Staline ou Hitler ........sur le terrain , il deleguait ses fidèles comme Leclerc , Koenig , De Lattre ......
Vichy n'etait pas nazi , mais ce régime a essayé de s'aligner sur les vues nazis , au debut , avec des elements ultra collabos , quitte à evoluer et pour certains  à prendre ses distances quand le cours de la guerre devint défavorable à l' Allemagne
Mais c'est un régime qui jusqu'a aout 44 a parfaitement collaboré avec l'occupant 


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 16:11 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 20:23 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

De Gaulle était à Londres, couvé par Churchill qui s'en servait pour assurer sa politique. Les Français, ils étaient loin et son problème ce n'était même pas les Juifs !
Pétain était sur place, tous les jours il avait à faire face aux exigences des nazis et s'occuper des Français qui souffraient (y compris des Juifs)
Tu vois Lebel, il y avait déjà une sacré différence ! Je crois que la place de De Gaulle était tout de même plus confortable...
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lebel


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MessagePosté le: Dim 15 Jan - 22:25 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Admin a écrit:
Je t'ai demandé où avais-tu lu que les instructions données à Weygand concernaient uniquement les Anglos-Américains ? Tu dis que "c'est bien la raison"... Apporte nous la preuve !
Tu sais trés bien comment se sont déroulées les interventions "des troupes de l'axe" en Tunisie et à cause de qui ! J'ajoute que les "forces françaises "en Tunisie, n'avaient pas les moyens de s'y opposer. Donc la solution du replis sur la rocade algéro-tunisienne était la solution de sagesse EN ATTENDANT les troupes du débarquement qui n'avaient pas dépassé Bougie. C'est la solution Barré.
Les protestations de Vichy n'ont servi à rien ? Pendant au moins deux ans elles ont été efficaces, notamment pour sauver des otages et épargner des Juifs ! Quand à l'histoire du brassard, je te rappelle que nous vivions rue Bab-Azoun en pleine communauté israëlite et que jamais nous n'avons vu un seul de nos voisin avec un quelconque "brassard". C'est donc du pipeau raconté par les Roger Hanin et compagnie !


 Aprés les evenements de MEK, Dakar et la  dissidence en AEF , Pétain avait bien envoyé Weygand en AFN , en septembre 40 , pour reformer l' armée d' Afrique et pouvoir s'opposer à toute tentative anglo gaulliste .,c'est la raison officielle donnée par Vichy.......et lutter contre tout agresseur , mais ça c'est pour la frime , car l' armée d' Afrique s'opposera de toutes ses forces aux Alliés au Maroc et à Oran et laissera tranquillement les Germano italiens prendre pied en Tunisie ...........alors pour preparer l'armée d' Afrique à la revanche , comme vous le soutenez , tu repasseras ! 
Very Happy
 Esteva , sur l'ordre de Vichy , avait ordonné à Barré de se retirer et ne pas s'opposer à l' Axe  , mais Barré  fera repli sur Medjez el Bab et refusera de capituler devant le general allemand Nehring , en attendant de reprendre le combat avec les Alliés et les Français 
 Il fut , injustement ,  , par la suite , désavoué par Juin qui lui reprochera sa passivité face aux germano italiens !
 Les Alliés auraient pu faire l'economie de la campagne de Tunisie en etant plus prevoyants dans leurs plans , et prendre trés vite pied à Tunis , même avec de faibles moyens , car , comme tu le dis , les FF de Tunisie auraient offert peu de resistance 
Quant à l'histoire du brassard , je n'ai jamais dit que les Juifs avaient été astreints à le porter mais c'est bien le GG Chatel qui , en septembre 42 , avait passé commande de plusieurs milliers de brassards marqués JUIF aux etablissement Altairac d' Alger , au cas ou ,et sans  instruction formelle de Vichy ......de la même manière que Weygand avait durci de son propre chef ,  les mesures discriminatoires , en matière d'enseignement et de spoliation des biens juifs !
Ce n'est pas du pipeau ,  car la fameuse lettre de commande à Altairac  a ètè remise par les Archives d' Aix au CDJC, et que je l'ai lue 


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Jardin David


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 08:26 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Mais c'est totalement faux, et c'est une infamie d'écrire ça: Pétain avait bien envoyé Weygand en AFN , en septembre 40 , pour reformer l' armée d' Afrique et pouvoir s'opposer à toute tentative anglo gaulliste


Les raisons "officielles", c'est pour les politiques et les gogos .... ici c'est aussi pour Léon !
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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 08:47 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Ah nous y voilà ! Vichy avait demandé à Altairac de préparer des brassards ! Pour toi c'est la "preuve" ! Ces brassards, bien sur sont restés dans des cartons. Pourquoi diable ?
Tu n'as pas réfléchi une seule seconde que les commissions d'armistice étant présentes à Alger, il fallait leur donner des preuves de "bonne volonté" destinées à endormir l'attention de... l'ennemi ! Non, bien sur ! Le jeu que développe Vichy vis à vis des Allemands, ce n'est pas "du jeu", c'est "la preuve" que Pétain est pro-nazi !
Même chose pour l'armée d'Afrique. Weygand a pour ordre de monter une armée contre les Anglo-américains. Et il l'exécute !
Là encore, on ne se pose pas de question ! N'oublie pas Lebel qu'il y a eu MEK, une agression non justifiée contre la flotte, ce qui justifierait un tel ordre. Mais c'est faux ! Weygand, qui ne rêve que d'une revanche contre LES ALLEMANDS, sait ce qu'il fait ! Avec les Chantiers de Jeunesse, et l'excuse qu'il faut à la France des troupes de "maintien de l'ordre", il va renforcer les effectifs. Il va créer des ateliers clandestins de montage de véhicules blindés, ce qui n'est pas simple car il n'y a aucune industrie d'armement en Algérie. Et l'objectif est évident: remettre dès que possible la France dans la guerre.
Les grandes envolées au micro de la radio de Londres, ce n'est pas pour Weygand. Ce ne sera pas pour Giraud, ni pour Juin !
Quand à l'histoire de la Tunisie, il te faudrait d'avantage te pencher sur cette histoire à laquelle tu ne connais, là encore, que ce qu'en ont raconté les "vainqueurs". Il y a eu, c'est certains des ordres et des contre-ordres, qui ont été plus ou moins bien interprêtés ou même qui ne sont jamais arrivés à destination. Qu'allaient faire les Alliés débarqués au Maroc et dans l'ouest de l'Algérie ?
Si on te comprend bien, les faibles effectifs de l'armée de Tunisie devaient "résister jusqu'au dernier homme"... Camerone quoi ! Et donc permettre aux Allemands et aux Italiens de prendre pied en Algérie. Moi je pense que stratégiquement, il vallait mieux les laisser s'enfermer dans la nasse tunisienne en attendant l'arrivée des Anglo-américains, par l'ouest et... par le sud (Tripolitaine). Mais bien sur la guerre c'est un art trop compliqué pour les politiques, hein Lebel ?
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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 10:01 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Admin, Lebel ne veut pas entrer dans les considérations historiques. Juif, il est "partie civile". Dans le box, il y a l'Accusé et il hors de question de lui trouver des circonstances atténuantes. Tout ce qu'il a pu faire, était contre l'intérêt supèrieur de la Nation et contre les Juifs. Il n'y a pas à discuter, ni comme vous le faites remarquer, à se poser de questions.
D'ailleurs puisque François Delpla lui donne raison... L'affaire est entendue ! Circulez, y'a rien à voir !


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lebel


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 11:41 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Mais c'est totalement faux, et c'est une infamie d'écrire ça: Pétain avait bien envoyé Weygand en AFN , en septembre 40 , pour reformer l' armée d' Afrique et pouvoir s'opposer à toute tentative anglo gaulliste

Les raisons "officielles", c'est pour les politiques et les gogos .... ici c'est aussi pour Léon !


 Si toi aussi te mets à renchérir avec nos neo vichystes patentés , on pourrait en discuter , élements et docs à l'appui !
PS   je note que sur un autre forum ( 39-45 pour le nommer ) tu adoptes un ton plus mesuré 


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 12:55 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Mais Lebel, il est faux de prétendre que Weygand part en AFN avec des ordres de préparer l'armée frtançaise à une guerre contre les Anglais et les Américains. C'est faux !
La raison invoquée et de faire face à TOUTE AGRESSION, sachant bien qu'à l'époque la seule agression qu'on risque c'est celle de l'Allemagne, puisque ni l'Angleterre, ni les USA n'ont de quoi le faire ! Sinon, ils n'auraient pas attendu novembre 42 pour débarquer.
Alors arrête donc de traiter de "néo-vichystes" tous ceux qui veulent faire preuve d'un peu de lucidité !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 13:32 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Mais Boudiou! relis ce que j'ai ecrit hier Aprés les evenements de MEK, Dakar et la  dissidence en AEF , Pétain avait bien envoyé Weygand en AFN , en septembre 40 , pour reformer l' armée d' Afrique et pouvoir s'opposer à toute tentative anglo gaulliste .,c'est la raison officielle donnée par Vichy.......et lutter contre tout agresseur , mais ça c'est pour la frime , car l' armée d' Afrique s'opposera de toutes ses forces aux Alliés au Maroc et à Oran et laissera tranquillement les Germano italiens prendre pied en Tunisie ...........alors pour preparer l'armée d' Afrique à la revanche , comme vous le soutenez , tu repasseras 
Je parle de dissidence et des anglo gaullistes , pas des americains , NOUS SOMMES EN SEPTEMBRE 40
Alors , en fonction de ton raisonnement tordu , pourquoi l' armée d' Afrique qui a été "briefée", avec l'accord de Vichy par Weygand , et qui n'a pas changé d'attitude entre temps ,  s'oppose farouchement à l'agresseur anglo americain à Oran et au Maroc et ne s'oppose pas à l'agresseur allemand à Tunis ?
 Et merci d'être clair  Smile


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 17:15 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

S'oppose "farouchement"... Les combats de "résistance" durent trois jours et il y a au total moins de morts qu'à Mers el Kébir ! D'ailleurs, Eisenhower prend tout de suite contact avec ses "ennemis" et trinque avec eux (un bon vieux Bourbon du Tenessee...)
Allons allons, il fallait montrer aux Allemands que la France tenait parole et que lorsqu'elle disait qu'elle s'opposerait à TOUTagresseur, c'était vrai, car rien encore (le 8 novembre) n laissait deviner que la Wehrmacht allait franchir la ligne de démarcation...
Il faut tout lui dire ! Ca devient fatiguant ! Mes amis, prenez le relais !


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 17:45 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Un appel au secours ? Laisse tomber Admin ! Il est têtu comme un âne et de mauvaise foi comme une pute qui veut se faire passer pour une bonne soeur. Rien à foutre !
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Jardin David


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 21:38 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Si toi aussi te mets à renchérir avec nos neo vichystes patentés , on pourrait en discuter , élements et docs à l'appui !
PS   je note que sur un autre forum ( 39-45 pour le nommer ) tu adoptes un ton plus mesuré 


Je ne sais pas trop qui est tenté ou pas tenté par une cure de Vichy. Mais, Vichy Etat ou Vichy ment(h)e ? Pardon si je choque et si je suis peut-être même un peu leste, car Vichy, c'est leste, hein ?

Simplement, sans rien changer sur le fond, j'adapte un poil la tonalité au contexte. C'est vrai qu'il m'est rarement donné de passer pour un dangereux gauchiste. Dans le cas présent, restons raisonnaibles, dire que l'armée d'Afrique avait pour objectif premier de contrer les anglo-gaullistes, c'est osé. Rien vu de tel dans les mémoires de WEYGAND, par exemple.
Un général *****, c'est comme ... la Terre, ça ne ment pas ! [j'ai déjà lu ça quelque part]
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lebel


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MessagePosté le: Lun 16 Jan - 23:46 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Weygand a ecrit ses mémoires aprés guerre et il est comprehensible qu'il se donne le beau role en evitant de fustiger les Anglo gaullistes !
 Rien de tel dans les discours qu'il prononcera en Algerie ,  en AOF et AFN  , ou il n'a pas de mots assez durs contre " la legendaire perfidie anglaise " et" l'inconscience et la traitrise des refugiés de Londres , des mercenaires à la solde d' Albion  " (entendez les gaullistes et la Frane Libre ) et de leur chef , "un ex colonel dévoyé "  ........beaucoup de tirades sur la " faillite de l' Ancien régime " , le " necessaire renouveau de la Patrie en suivant notre glorieux chef " ......mais pas un mot sur une hypothetique revanche ou une parole critique ou  hostile à l'occupant    ......Bien sur  Very Happy  
 ( extraits de discours de Weygand parus dans la Dépêche Algerienne de septembre 40 à novembre 41 , consultables à la BNF )
 Durant son proconsulat , il se montrera un ferme soutien du régime de Vichy et un fidèle du Marechal , il n'hesitera pas à durcir les lois d'exception de Vichy , releguer  dans les bagnes du sud algerien et marocain les volontaires etrangers de la Légion ( qui s'etaient battu pour la France ) il fera traquer et pourchasser les opposants et mal pensants dont des militaires qui s'etaient confiés à lui ( Faye , D' Artois , Beaufre )
 Il aura des contacts avec Murphy mais se refusera à totes invites pour reprendre le combat avec les americains , bornant ses relations en accords pour le ravitaillement 
   Patriote , légaliste , fidèle au régime , hostile aux allemands , soucieux de s'en tenir aux seules clauses de l'armistice , voila Weygand 


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lebel


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MessagePosté le: Mar 17 Jan - 00:31 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

 Bon , alors je reprends 
Des combats violents n'ont duré que trois jours , et on ne peut parler d'un simple baroud d'honneur ou l'aviation et la marine de Vichy seront durement etrillés et l'armée forcée de cesser le combat face à un adversaire inexperimenté mais doté de moyens materiels sans commune mesure ( 1350morts , 2000 blesés français , 480 morts , 720 blessés coté allié )
Patton ( avec Michelier et Noguès )  Eisenhower ( avec Darlan ) par pragmatisme ne seront pas rancuniers , il leur importait surtout  , aprés l' avoir  neutralisé  , de faire rallier l'armée d' Afrique au combat commun et de faire assurer la securité de leurs troupes 
Ces trois jours de combat auraient pu être evités , comme à Alger où il n'y eut ni combats ni effusions de sang , le groupe Aboulker ( à 80% de jeunes juifs ! ) neutralisera la ville et obligera  
Juin et Darlan,  faits aux pattes comme des bleus , à capituler face à Clark et Murphy et à cesser le feu 
 Par indiscrétion et naïveté , Bethouard au Maroc et Tostain à Oran feront capoter les plans prévus et manquèrent de peu d'être fusillés !
    Malgré Vichy , les Alliés s'etaient rendus maitres de l' Algérie et du Maroc et allaient par ce succés donner une nouvelle tournure au conflit 





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Jardin David


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MessagePosté le: Mar 17 Jan - 08:05 (2012)    Sujet du message: Weygand , les faits ! Répondre en citant

Juste la petite paraphrase du matin: Weygand LEON a ecrit ses mémoires aprés guerre et il est INcomprehensible ET qu'il se donne le beau role en evitant de fustiger les Anglo gaullistes ! 
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