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Statut des juifs en 1940:découverte du texte original.....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 13 Déc - 20:31 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

Code:
C'est toujours pareil ! Lebel comme beaucoup d'autres, hélas, refusent de se mettre "en situation". IL refuse de se reporter aux années terribles


Oui! et c'est bien le problème. Peu de gens sont "capables d'Histoire". La plupart des gens jugent les protagonistes politiques dans l'absolu indépendamment des contraintes qu'ils subissaient. Or, on a peu d'exemple - et même on n'en a pas- d'un gouvernement aussi contraint et empêché que celui de Vichy.
C'est miracle qu'il ait pu faire ce qu'il a fait dans de telles conditions. Les apparences sont souvent contre lui puisqu'il lui a fallu ménager l'ennemi mais il faut regarder les résultats concrets.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Lun 13 Déc - 20:31 (2010)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 13 Déc - 20:41 (2010)    Sujet du message: Quand a-t-on su ? Répondre en citant

L'extermination n'a été révélée qu'au dernier mois de la guerre, en avril 45.
Robert Badinter a dit qu'il a pensé que son père reviendrait de déportation jusqu'en mai 45.
Jusque-là, il n'y eut que des rumeurs. Or, en temps de guerre, les rumeurs sont si fréquentes qu'on ne les distingue pas des bobards.
Les radios n'en ont pas parlé, ni les journaux, ou si peu qu'on n'y a pas prêté attention.
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lebel


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MessagePosté le: Lun 13 Déc - 21:07 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

 C'est la preuve tangible de l'extermination qui a été revélée à la liberation des camps , pas l'extermination
J'ai déja mentionné , docs à l'appui , que les media alliés ( notamment BBC ) et neutres etaient dés fin 41 , au courant de massacres massifs à l' Est , au fil des mois la solution finale ne fera plus de doutes 
  Vichy , ses radios et sa presse n' en parleront , bien sur , jamais 
- Quant aux deportés , ils prevoyaient un avenir pénible ,  sans envisager d'extermination et gardaient l'espoir ,  ce que confirmera G. Wellers , medecin à Drancy , qui fit partie d'un des derniers convois 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 13 Déc - 23:01 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

Code:
que les media alliés ( notamment BBC ) et neutres etaient dés fin 41 , au courant de massacres massifs à l' Est , au fil des mois la solution finale ne fera plus de doutes
  Vichy , ses radios et sa presse n' en parleront , bien sur , jamais


"Ne laissons pas notre savoir d'aujourd'hui occulter notre ignorance d'hier", dit, excellemment, Henri Amouroux, lors de sa déposition au procès Papon.
Les massacres ?
Oui, ils furent connus des alliés, mais, comme les japonais à Nankin et les soviétiques à Katyn, les avaient inaugurés, on n'y prit pas garde autrement. C'était l'Orient !
Ce qui est en cause, ici, c'est l'extermination programmée et systématique de tout un peuple par un pouvoir central.
C'est cela qui fut découvert très tardivement. C'était tellement nouveau que personne n'y croyait vraiment, et, en particulier, ce juge (juif), de la Cour suprême (Frankfurter, je crois), que Roosevelt avait délégué pour s'en enquérir après la visite de Ian Karski. Il lui dit : "Je ne dis pas que vous êtes un menteur, mais je ne vous crois pas". En juillet 1943.
Or, n'oublions pas que la négociation de Bousquet a eu lieu en juillet 42, donc avant que Auschwitz n'entre en activité.
Les mots "génocide", "chambres à gaz", "Zyklon B", "camps d'extermination" ne furent pas utilisés avant avril 45.
Raymond Aron a dit, excellemment aussi : "L'extermination des Juifs, on en a entendu parler mais on n'y croyait pas. et, comme on n'y croyait pas, on ne savait pas".


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MessagePosté le: Mar 14 Déc - 00:26 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

                Avec les mensonges que tu deverses , tu es ignominieux et à vomir ( je pèse mes mots )
Quelle tranquillité ? Dés octobre 40 , et au fur et à mesure des interdictions , les juifs français étaient soumis au Statut qui les privait de toute droit et pratiquement de toute activité ( sauf trés subalterne ) Pour ceux qui pouvaient fuir , ils avaient la ressource de se cacher en zone libre , à la merci de rafles ou de denonciations 
Il faut noter que la zone italienne fut un refuge pour beaucoup , jusqu' a septembre 43 , à telle enseigne que le bon Laval se plaignit amèrement auprés d' Abetz de la tiedeur repressive de ses alliés et de leurs  entraves , dans la chasse aux juifs que Vichy entendait mener dans leur zone !
  Jusqu' aux derniers mois de l'occupation  , la police de Vichy aidée par la Milice pourchassera les juifs français , à la moindre infraction ( couvre feu , port de l'etoile , deplacements  etc )  pour les livrer aux allemands , via Drancy 
          


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MessagePosté le: Mar 14 Déc - 10:19 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

Des mensonges ? Mesure donc tes paroles ! Boisbouvier n'a rien d'un menteur et ce qu'il dit est rigoureusement exact !
Qu'il y ait eu une politique antisémite de Vichy, personne ne l'a nié ! Mais il est vrai que personne ne croyait à une extermination programmée et systématique des Juifs de France ! Pourquoi n'aurait-on pas cru aussi à l'extermination des jeunes gens requis pour le STO et des prisonniers ?
Pour les Français, les Juifs déportés peuplaient des "colonies" où les conditions d'internement dans les camps de travail étaient trés dures, tout simplement parceque tout le monde croyait que l'Allemagne en avait besoin pour remplacer les Allemands mobilisés, et ils devaient être fichtrement nombreux pour combattre à l'est, en AFN et occuper les 3/4 de l'Europe... Voilà la vérité des années 40 jusqu'à la Libération ! Tous les Historiens dignes de ce titre en sont d'accord.
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MessagePosté le: Mar 14 Déc - 11:05 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

Code:
 Avec les mensonges que tu deverses , tu es ignominieux et à vomir ( je pèse mes mots )



Te rends-tu compte de la gravité de tes injures, Lebel ?
Pourtant, tu avais fait amende honorable précédemment à l'occasion d'une menace de bannissement par les Administrateurs du site faisant suite à des propos semblables à ceux d'aujourd'hui.
Ne t'avais-je pas dit alors que j'acceptais tes excuses, mais que je doutais que tu ne récidives pas.
Tu m'as donné raison !
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MessagePosté le: Mar 14 Déc - 11:15 (2010)    Sujet du message: La politique antisémite de Vichy Répondre en citant

Code:
Qu'il y ait eu une politique antisémite de Vichy, personne ne l'a nié !


Moi, je le nie.
Elle lui fut imposée par l'Occupant (contrairement à ce que cherchent à faire croire Klarsfeld et Paxton) et fut un mal pour un bien puisqu'elle empêcha les Allemands d'exercer directement leur emprise sur les Juifs de France occupée jusqu'en novembre 42, puis sur la France entière, ensuite.
Sans elle, sans le statut des Juifs d'octobre 40 et celui de juin 41, ce n'est pas 15 % des Juifs français qui seraient morts à Auschwitz mais 85 %, comme aux Pays-Bas.
Esquiver, organiser l'équivoque... c'est tout Vichy.
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MessagePosté le: Mar 14 Déc - 11:25 (2010)    Sujet du message: La politique antisémite de Vichy Répondre en citant

Pour illustrer mon post précédent je crois utile de fournir l'échange suivant :


Barbu
Sujet du message: Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

C'est les résistants torturés et tués pendant la guerre qui doivent être contents d'entendre cet éloge de Laval, les juifs déportés ainsi que les déportés politiques aussi, quel homme ce Laval quand même.


boisbouvier
Sujet du message: Re: Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?

Et c'est bien ça le problème. Tous ceux que Laval a sauvés ne lui en ont aucune reconnaissance, tandis que tous ceux qu'il n'a pu sauver le rendent responsable de leur malheur dû à d'autres.
Un syndic de faillite est-il responsable des faillites qu'il traite ?
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MessagePosté le: Mar 14 Déc - 11:51 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

           Tes enormités et ton assurance tranquille me font sortir de mes gonds 
     Tu nies toute volonté antisémite de Vichy ............Tu as eu sous le nez maint temoignage du contraire , confirmé par le texte du statut des juifs annoté par Petain 
     Tu persistes dans tes affirmations , en prenant plaisir à ne jamais répondre mais à revenir à la charge 
      Je n'ai aucune envie de poursuivre avec toi une vaine polemique , de rechercher mes reponses ou celles qui t'ont deja eté faites , sur ce forum ou d'autres 
      Ta mauvaise foi fait que plus personne n'accepte de discuter avec toi , à part peut être les forums de ta mouvance 
 Si c'est pour nous ressasser les mêmes sornettes que tu nous inflige depuis des semaines , je serai aux abonnés absents 
        Tu as admin et ses amis qui accueilleront volontiers ta prose 
  Et si ça peut te faire plaisir , va claironner ( comme pour LDG ) que tu as raison !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 14 Déc - 13:14 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

Code:
Tu nies toute volonté antisémite de Vichy ............Tu as eu sous le nez maint temoignage du contraire , confirmé par le texte du statut des juifs annoté par Petain


Il est exact que le statut des juifs du 4 octobre 40 préparé par Alibert fut aggravé par Pétain. C'est dit par le Journal de Baudouin, ministre des AE : "Neuf mois au gouvernement".
En fait, le seul antisémite au sein du ministère fut Pétain.
Mais comme cet antisémitisme "maurrassien", dit "d'état" était "soft" et qu'il a servi de gage de sincérité vis à vis des Allemands, je propose qu'on le pardonne au Maréchal.
D'ailleurs, Lebel, toi qui, en tant qu'européen d'Algérie, es un grand habitué de la discrimination négative vis à vis des Arabes, n'es-tu pas capable de comprendre et de pardonner ce genre d'erreur ?
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MessagePosté le: Mar 14 Déc - 19:05 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

Cet antisémitisme, comme je l'avais dit par ailleurs était partagé par la grande majorité des Français, de gauche comme de droite et le PCF n'était pas le dernier à en être ! Rappelle toi Lebel ces tracts où les communistes accusaient le "Juif Mandel" d'être un fauteur de guerre du capitalisme de la City ! 
Donc, oui le gouvernement de Vichy (soutenu par les socialistes et comprenant des socialistes) était antisémite. mais il y avait fort loin entre cet antisémitisme "soft" comme dit Boisbouvier, et l'Holocauste !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 09:56 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

Code:
Tu persistes dans tes affirmations , en prenant plaisir à ne jamais répondre mais à revenir à la charge


C'est faux, Lebel.
Je réponds à tout, à tel point que Delpla m'appelle désormais JRAT. Parfois, il m'appelle aussi JARAT, ce qui veut dire "j'ai réponse à tout".
C'est parce que mes contradicteurs comme Nicolas Bernard ou Deloglu se trouvèrent à court d'arguments en réponse que j'ai été banni de plusieurs sites comme LDG et Hérodote.
Je n'avais violé la charte en aucune façon, contrairement à eux.
Que veux-tu, "le temple de la Vérité est bâti sur une hauteur", disait Edmund Burke. Peu y ont accès.
Donne moi un exemple d'une chose à quoi j'aurais omis de répondre. Je m'attellerai aussitôt à la tâche de le faire.
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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 10:30 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

Lebel, tu essaies de relancer comme tu le peux le débat sur Oradour. J'ai donc supprimé les posts qui y faisaient allusion. Si nous devons un jour reprendre l'histoire de ce drame, nous nous passerons de ta contribution stérile.
Pourquoi ? Parceque tu n'as rien à dire, à part de nous accuser d'être les complices de V.Reynouard et nous contraindre à chaque intervention à nous en défendre, ce qui ne fait pas avancer le schmilblick !

Je demande à Michel Boisbouvier de m'excuser d'avoir fait également sauter son intervention.
Si nous devons parler de la Waffen SS, il est exact de dire que ces formations politico-militaires étaient pronfondément endoctrinées par l'idéologie nazie. Mais il s'agissait tout de même, contrairement à la SS Polizei, de troupes combattantes et de troupes combattantes d'élite qui, comme toutes les troupes d'élite du monde avaient le même comportement vis à vis des Francs-Tireurs et des Partisans, qui je le rappelle sortent des Conventions Internationales traitant des rapports entre troupes combattantes lors d'un conflit. Ceci, même si on peut trouver scandaleux qu'il puisse exister une réglementation internationale sur le comportement des armées qui se combattent, laisse donc toute liberté aux soldats qui se combattent en uniformes reconnus d'agir comme leurs réglements le leur prescrivent envers des "civils" qui prennent des armés pour les attaquer et qui ensuite se camouflent facilement derrière leur statut de civils.

Les troupes soviétiques qui combattirent l'armée allemande étaient aussi endoctrinées politiquement. On parle peu des troupes des "gardes frontières" du NKVD et des commissaires politiques chargés de surveiller les faits et gestes de tous les officiers de l'armée rouge. Ne furent-ils pas aussi brutaux et sanguinaires que les Waffezn SS ?
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MessagePosté le: Mer 15 Déc - 11:32 (2010)    Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... Répondre en citant

                   Un forum est , par definition , un espace de discussion La discussion sur Oradour finissait par tourner à l'aigre  , chacun des interlocuteurs defendant sa thèse , sans aucune participation externe ....je le deplore car le sujet valait débat . Les deux seuls participants  que je connaisse , de bord opposé ,   etant Delpla et Boisbouvier , j'ai sollicité leur avis 
                    Delpla s'est exprimé brievement mais clairement , en appui de mes arguments....et j'attendais l'avis de Boisbouvier , c'est tout !
       Admin , clame haut et fort , que la thèse à laquelle j'adhère , celle adoptée par TOUS les historiens , est erronnée et mensongère ..............libre à lui de penser avoir raison contre tous , mais il ne convainc personne !
   Embarrassé et irrité que je le demente , en apportant , moi , arguments et documents , il préfère censurer !
               Comme dit le vieil adage " On ne fait pas baisser la fièvre en brisant le thermomètre "


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