France en GuerresLes guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
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 Posté le: Mar 2 Nov - 17:45 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Pouvez vous lire le document , sinon je l'envoie en pdf
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| Posté le: Mar 2 Nov - 17:45 (2010) Sujet du message: Publicité |
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 567
Localisation: Avignon
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| Posté le: Mar 2 Nov - 19:28 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Mais non ! Nous sommes pas "autorisés" à lire le document, parceque nous sommes interdits de forum...
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris
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| Posté le: Mar 2 Nov - 23:26 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Salut Admin
Je t'adresse ce document " incidents d' Oradour" de Bridoux à Vichy par MP
Pourrais tu l'inserer dans mon message
Merci
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Frère Jacques
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Inscrit le: 11 Oct 2010
Messages: 309
Localisation: Marseille
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| Posté le: Mer 3 Nov - 16:04 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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| lebel a écrit: | Salut Admin Je t'adresse ce document " incidents d' Oradour" de Bridoux à Vichy par MPPourrais tu l'inserer dans mon message Merci
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Frère Léon semble ne pas connaitre les faits réels
de cette triste affaire.
ICI:
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t502-Masacres-de-civils.htm
_________________
Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.
http://phdnm.org/
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
Messages: 7 567
Localisation: Avignon
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| Posté le: Mer 3 Nov - 19:25 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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| lebel a écrit: | Salut Admin Je t'adresse ce document " incidents d' Oradour" de Bridoux à Vichy par MP
Pourrais tu l'inserer dans mon message
Merci
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J'voudrais ben... Mais j'peux point...
Frère Jacques s'appréterait-il à sonner mâtines ?
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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Croquignol
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Inscrit le: 25 Jan 2008
Messages: 429
Localisation: Sarthe
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| Posté le: Mer 3 Nov - 20:48 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Au train où il est parti le bougre... mais on en a parlé déjà un paquet de fois !
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
Localisation: paris
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| Posté le: Ven 5 Nov - 01:08 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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D'aprés un document provenant du SHD , Vincennes ( et que pour des raisons techniques , je ne puis diffuser , pour le moment , in extenso )
Il s'agit d'une lettre adressée par le General Bridoux ,secretaire à la Defense au General allemand , representant l' OKW à Vichy , datée du 10 Juillet 1944
Il relate les "evenements d' Oradour " dans des termes trés nets , selon un rapport du Prefet à Limoges , il fait une relation circonstanciée des faits , heure par heure , où , sur un motif de perquisitions , des elements de la Das Reich se seraient livrés à une tuerie
- separation des hommes , dans des granges et leur execution
- mitraillage des femmes et enfants dans l'eglise , jets de grenades et incendie
- mise à sac et destructions des habitations
- massacre des passagers du tramway departemental , en fin de journée
Il cite 1200 victimes
Dans un ton de sincère indignation , Bridoux déplore ces " incidents " en soulignant le caractère pacifique des habitants d' Oradour .....il poursuit en signalant
-Qu'il .il n'y aurait aucun temoignage sur de pretendus attentats contre des allemands
Qu'il s'élève cotre les declarations de SS , selon lesquelles aurait été signalée la presence de depots d'armes et d'explosifs ..............Tous faits non confirmés !
Il conclut , en demandant au General Allemand de transmettre cette lettre au gouvernement du Reich ...........................
Cette lettre est interessante du fait qu'elle émane
-d'un membre du gouvernement de Vichy , ultra collabo et partisan de la collaboration à outrance avec les allemands , adversaire visceral de la Resistance et des " terroristes " !
et que , curieusement , il ne fasse pas la moindre allusion à une implication indirecte de la Resistance ....................que feront allegrement , plus tard , les defenseurs de Vichy ( hein , Admin)
Cette lettre date du 10 juillet , un mois aprés Oradour , et Bridoux avait eu largement le temps de s'informer .......à une periode de terreur et dans un climat de guerre civile , ou tous les crimes etaient , officiellement , le fait des terroristes de la " Resistance "
Aucun des tenors de la Collaboration dont Doriot et Henriot , non plus que Vichy ,ne relateront ce crime ou le deploreront !
Petain aurait( en privé ) traité les allemands de " sauvages " ......mais il se gardera bien de toute protestation officielle ( Re : hein Admin ! )
,
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
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| Posté le: Ven 5 Nov - 08:49 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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La France, au moment d'Oradour vit un véritable cauchemar. les informations venant de Tulle ou d'Oradour, Bridoux ne peut les avoir "ditectement". Outré par ce qu'on lui a rapporté, il réagit vivement auprès des Allemands. mais aucune enquête n'est venue corroborer ces différents rapports. Bien sur les gens qui découvrent le massacre sont horrifiés et mettent tout ça sur le compte des Allemands (qui à l'époque aurait osé dire que c'était à cause des FTP ?)
Il n'y a pas eu d'enquête "sèrieuse" faite dans les mois qui ont suivi et même dans les années qui ont suivi. Rien ! On s'est contenté d'avaler les compte-rendus de... la Résistance. Dont je te rappelle qu'elle était commandée sur place par le communiste Guingoin, célèbre pour ses actes de banditisme commis à l'encontre des populations.
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
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| Posté le: Ven 5 Nov - 11:35 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Tu noies le poisson , Admin !
A cette pèriode , juin - juillet 44 , la fureur anti resistante des collabos est à son comble , les miliciens et les polices speciales de Vichy se dechainent contre les Resistants
Dés aprés les faits , les Allemands , dans leurs rapports et publiquement , incriminent la responsabilité des massacres au maquis ( assassinat de SS - Oradour , centre terroriste- depots d'armes clandestins - explosion dans l'eglise de munitions entreposées )
Bridoux ecrit sa lettre un mois aprés ces evenements , il est au courant des pretextes allemands .....c'est un ultra , farouche jusqu'au boutiste de la collaboration et l'occasion etait trop belle , en deplorant les victimes , de mettre en cause la Resistance ......or , il ne dit pas un mot dans ce sens , c'est curieux , non ?
Aprés coup , les " revisionnistes " , dont tu te fais l'echo , accrediteront la thèse nazie , tendant à prouver que ce massacre
est la consequence de provocations maquisardes ...................encore plus curieux !
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Admin
Administrateur
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Inscrit le: 08 Oct 2007
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| Posté le: Lun 8 Nov - 12:55 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Si l'armée allemande avait reçu des instructions et ordres formels d'assassiner systématiquement toutes les populations "suspectées" de soutenir les maquis, nous n'aurions pas eu à déplorer UN Oradour, mais des centaines.
Question:
Comment expliquer qu'il n'y ait eu dans le Limousin traversé par la Das Reich, qu'UN seul village touché par la répression sauvage de cette unité ? Le cas de Tulle est à mettre à part car il n'est pas comparable.
Je pense trés honnêtement que si le village d'Oradour a été désigné pour être le cadre de représailles massives, c'est qu'il doit bien y avoir quelques raisons. Tu connais la région ? Des villages comme Oradour on en compte au moins une dizaine dans un faible rayon at qui auraient pu être aussi bien "nettoyés".
Lorsque le Journal de Marche de la Das Reich, fait état d'enlèvement et d'assassinats de soldats ou d'officiers allemands, ils ont bien eu lieu. le témoignage de l'un d'eux, passé par Oradour où il décrit des personnes en armes et une grande activité de groupes de maquisards, n'a pas été pris à la légère par le commandement allemand. L'embuscade tendue à proximité d'Oradour à un échelon sanitaire allemand, non plus.
Il y avait donc tout un faisceau d'informations qui désignaient Oradour comme un "centre" de la Résistance locale. Donc la légende du paisible village sans rapport aucun avec le maquis ne tient pas.
Pour moi, à partir du moment ou on a menti sur ce point, on a aussi menti sur la suite de l'histoire.
Et quoi qu'en éructe Daniel Laurent sur 39-45, applaudit par ses petits copains !
Ils peuvent tous cracher sur nous, on ne peut pas leur répondre...
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
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| Posté le: Lun 8 Nov - 17:33 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Pour repondre à tes questions , j'ai consulté de nombreux documents sur le massacre d'Oradour sur Glane et notamment Wikipedia -qui , malgré tes reserves , quand cela ne va pas dans ton sens - est trés complet dans le domaine des sources et inclut un domaine de discussion
Je suis egalement tombé sur un site anglais , parfaitement documenté et objectif , qui cite des sources , même revisionnistes , et il mentionne , avec reserves , le rapport Weidinger , dont tu fais toujours grand cas !
Il donne egalement le pedigree de tous les personnages français , alliés et allemands , en rapport avec ces evenements
http://www.oradour.info/index.htm
Ce site reproduit in extenso le rapport de Gerlach tel que produit au Tribunal de Bordeaux ( et repris par Weidinger ) avec les remarques de l'auteur du site :
http://www.oradour.info/appendix/gerlach1.htm
Ton argumentaire n'etant etayé que par les ecrits de Weindiger qui fait etat du rapport Gerlach
Tu noteras que
- Gerlach ,trés pointu sur certains details , ne donne aucune indication d'horaire sur des faits qui se sont deroulés en 2 jours , il mentionne Kampfe , disparu ( sans savoir qu'il a été executé ) et son chauffeur , abattu
- Gerlach declare que Dickman partira rapidement de Limoges ( vers Oradour ) avec la 3é compagnie sous le commandement de Kahn ........or à ce moment , Kahn et la 3è Cie sont à ST Junien !
http://www.oradour.info/appendix/kahnsta1.htm
-Il faut noter que Kahn , dont de nombreux temoins ont attesté la participation au massacre , se donne , aprés guerre , la part belle , il charge Dickmann ( mort opportunement en Normandie ) , fait état de sa sollicitude envers des habitants , et
mentionne bien , que ce sont les artificiers SS qui ont fait sauter l'église ........infirmant ainsi la fable revisionniste qui impute cette explosion à des munitions entreposées par le maquis
Quant à L'embuscade tendue à proximité d'Oradour à un échelon sanitaire allemand, Kahn declare :
"it occurs to me that before our stop, we had seen on the road, a toppled truck lying in the ditch that was considerably damaged by gunfire. About the vehicle, lay corpses, approximately 8 - 10 persons, who had been partly burned. As far as I remember, the persons were French, possibly members of the French Militia. Anyway I have no memory about it being members of the German armed forces. "
Plus loin Kahn dement , contrairement à Dickmann , qu'il s'agisse de cadavres de soldats allemands ..........auquel cas il n'aurait pas desapprouvé "l'action " ............mais au vu des faits , il trouve" l'action" injustifiée envers un si paisible village !
En conclusion , en fait d'enlevement et d'assassinats , il y aurait celui de Kampfe ' executé par le maquis et de son chauffeur , abattu ..............pour le " convoi sanitaire " lire les declarations de Kahn , plus haut
Lors de sa courte detention par le maquis , Gerlach mentionne un arrêt à Oradour ou il est entouré par des maquisards , certains , dont des femmes , en uniforme et casqués .....................
A cette époque ( printemps 44 ) les gens du maquis sont trés actifs et se deplacaient aisement , d'autant qu'il n'y avait pas de garnisons allemandes permanentes , dans de nombreux villages dont Oradour
Que les maquis se ravitaillent ou stationnent temporairement , c'etait le cas de trés nombreux villages de la region ,ou les habitants n'avaient pas le choix , qu'ils approuvent ou non ............Cela n'en faisait pas pour autant , notamment Oradour , des nids de resistants !!
De plus , à Oradour , où ils commencent à perquisitionner , les allemands n'ont jamais fait état de resistants debusqués ni d'armes cachées !
Ce massacre a bien été ordonné de sang froid , à Oradour pour faire un exemple ..........les justifications pro allemandes , ont toutes été dementies , notamment le mensonge negationniste sur un pretendu depot d'explosifs du maquis , dans l'eglise
A ton service , pour d'autres precisions
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Admin
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| Posté le: Lun 8 Nov - 19:37 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Tu nous cites "Oradour-infos"... Et tu nous donnes ça comme référence ! Allons Lebel , soyons sèrieux ! Même chose pour Wikipédia dont j'ai toujours dénoncé le caractère douteux...
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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lebel
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Inscrit le: 26 Mar 2008
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| Posté le: Mar 9 Nov - 00:17 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Mon pauvre admin , tu n'as pas un seul argument qui tienne , et depuis des lustres , sur Oradour , tu nous ressers le bouquin de Weidinger, le journal de marche de la Das Reich , en reprenant les affabulations de Reynouard et des negationnistes de service !
Tu es incapable de citer d'autres sources crédibles et de convaincre quiconque
Fidèle à ton habitude , tu balaies les arguments qui te confondent
Wikipedia , qui ne pretend pas être une encyclopedie infaillible , est parfaitement documentée et sourcée , tous les courants peuvent s'exprimer sur la base de discussions......quitte à modifier la teneur de certains articles sujets à polémique
Accessible à tous , et gratuitement , c'est aussi un instrument qui embrasse toutes les connaissances , de la science , les mathematiques , la litterature et qui permet à tout profane de se faire une idée .......trouve mieux !
Oradour info cite objectivement toutes les sources ( notamment le SS Kahn , pas trés convaincant )
Tu nous cites "Oradour-infos"... Et tu nous donnes ça comme référence ! Allons Lebel , soyons sèrieux ! Même chose pour Wikipédia dont j'ai toujours dénoncé le caractère douteux... dis tu
Alors , vas y , et comme tu pretends faire de l' Histoire ......eclaire nous , et retablis la verité , mais arrive avec du matos !
Je t'attends ........à moins que tu ne te defiles !
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Admin
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| Posté le: Mar 9 Nov - 14:02 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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Je ne fais que citer les pièces "à décharge" d'un dossier qui a été entièrement constitué "à charge" et je ne peux pas inventer des pièces qui n'existent pas, mais celles que je donne permettent d'infléchir la "légende" et de laisser entrevoir ce qu'on appelle des "circonstances atténuantes".
Reynouard, sur l'histoire d'Oradour, s'est astreint à une enquête rigoureuse et n'a négligé aucun témoignage. Il a interrogé des spécialistes en explosifs, des pompiers, a pris des photos, a mesuré les lieux, s'est rendu compte, stupéfait, que le confessional en contre-plaqué qu'on lui a présenté comme étant là au moment des explosions et de l'incendie, était... intact ! Lis sa thèse et on en reparlera...Quand à Wikipédia, son caractère "auberge espagnole" et le fait que certaines "thèses" soient refusées par les maîtres à penser du lieu me permettent de douter de ses "Vérités" encyclopédiques. Autant me dire que Daniel Laurent, dans 39-45, ne dit que la vérité !
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Résistant
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Inscrit le: 16 Nov 2007
Messages: 1 702
Localisation: Vaucluse
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| Posté le: Mar 9 Nov - 19:07 (2010) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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| lebel a écrit: | Mon pauvre admin , tu n'as pas un seul argument qui tienne , et depuis des lustres , sur Oradour , tu nous ressers le bouquin de Weidinger, le journal de marche de la Das Reich , en reprenant les affabulations de Reynouard et des negationnistes de service ! Tu es incapable de citer d'autres sources crédibles et de convaincre quiconque
Fidèle à ton habitude , tu balaies les arguments qui te confondent
Wikipedia , qui ne pretend pas être une encyclopedie infaillible , est parfaitement documentée et sourcée , tous les courants peuvent s'exprimer sur la base de discussions......quitte à modifier la teneur de certains articles sujets à polémique
Accessible à tous , et gratuitement , c'est aussi un instrument qui embrasse toutes les connaissances , de la science , les mathematiques , la litterature et qui permet à tout profane de se faire une idée .......trouve mieux !
Oradour info cite objectivement toutes les sources ( notamment le SS Kahn , pas trés convaincant )
Tu nous cites "Oradour-infos"... Et tu nous donnes ça comme référence ! Allons Lebel , soyons sèrieux ! Même chose pour Wikipédia dont j'ai toujours dénoncé le caractère douteux... dis tu
Alors , vas y , et comme tu pretends faire de l' Histoire ......eclaire nous , et retablis la verité , mais arrive avec du matos !
Je t'attends ........à moins que tu ne te defiles !
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Mon cher Lebel, comme je l'ai dit ici à plusieurs reprises, nous n'avons pas pour objectif d'établir UNE VERITE ! Mais plus simplement d'essayer de sortir des dogmes enseignés par l'histoire officielle des guerres 39/40 et 42/45, en faisant état de tous les témoignages et de tous les documents existants à ce jour sur les périodes observées.
L'intérêt que soulève le travail considérable de Mr Raynouard sur Oradour est à prendre en considération. Il permet en effet de se poser un certain nombre de questions sur la crédibilité de certains témoignages en particulier celui de Madame Rouffange. On doit tenir compte du témoignage de ce colonel de la Bundeswehr, qui est venu deux fois à Oradour, en 1963 et 1964, le colonel Matthes je crois.
On a le droit de réfuter en bloc tout ce qui va à l'encontre de l'histoire officielle, c'est votre droit. mais on n'a pas le droit de traiter de menteurs ou d'affabulateurs, tous ceux qui essaient de se faire une idée objective du drame que personne d'ailleurs ne cherche à nier !
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| Posté le: Aujourd’hui à 08:05 (2018) Sujet du message: Statut des juifs en 1940:découverte du texte original..... |
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