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La verité sur Oradour
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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 12:07 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

"Les causes n'oàn jamais été vraiment élucidées"... C'est tout de même assez clair et celà veut bien dire qu'on n'a jamais su quelles étaient les causes de ce massacre. D'où un esprit normal peut en déduire, qu'on ne connait pas les responsabilités.
Moi ça me suffit !
Maintenant, simples questions: Si les affabulations des Reynouard, Weiddinger et Cie étaient tellement réfutables, pourquoi les interdire de plubication en France ?
Pourquoi, refuser un débat public (et je parle d'Oradour pas des chambres à gaz, je te laisse l'amalgame) sur les causes du drame ? Ce serait tellement facile de ridiculiser, preuves en mains, ces deux malheureux "révisionnistes".
Tu vois Rebel, moi je n'ai jamais eu peur de la Vérité, quelle qu'elle soit. Et comme je l'ai dit ici à plusieurs reprises j'estime qu'en Histoire, la nécessité d'un débat s'impose. Thèse, antithèse, synthèse...
_________________
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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 12:07 (2010)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 12:41 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Roro, revenons à Oradour s'il te plait. Laisse Lebel à ses amalgames. Merci !
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Briard
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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 12:44 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

...Inutile de vous dire qu'il fut d'office classé comme "révisioniste", puis "négationiste".
Quel interet aurait cet homme, scientifique, juif, à mentir ?

Encore une question qui appelle une réponse, autre que "c'est un traître", à quoi ? a qui ?
Ou encore "c'est un révisioniste", un "négationiste", sans pour autant apporter la preuve de ses "mensonges".



Mon cher Briard, restons en à Oradour, STP. Merci !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 17:15 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

"Les causes n'ont jamais été vraiment élucidées"... C'est tout de même assez clair et celà veut bien dire qu'on n'a jamais su quelles étaient les causes de ce massacre. D'où un esprit normal peut en déduire, qu'on ne connait pas les responsabilités.
Moi ça me suffit !
Maintenant, simples questions: Si les affabulations des Reynouard, Weiddinger et Cie étaient tellement réfutables, pourquoi les interdire de plubication en France ?
Pourquoi, refuser un débat public (et je parle d'Oradour pas des chambres à gaz, je te laisse l'amalgame) sur les causes du drame ? Ce serait tellement facile de ridiculiser, preuves en mains, ces deux malheureux "révisionnistes".
Tu vois Rebel, moi je n'ai jamais eu peur de la Vérité, quelle qu'elle soit. Et comme je l'ai dit ici à plusieurs reprises j'estime qu'en Histoire, la nécessité d'un débat s'impose. Thèse, antithèse, synthèse...
________________
_
Tout d'abord il serait bon que tu repondes à mes dementis sur tes affirmations ( Kahn , Matthes , presence militaire française à Oradour , le cas Jugie- Gao .........) au lieu de les ignorer !
1 )" Sur les causes non elucidées " , tu t'en tiens à Masson , qui n'en dit pas plus , et en tire tes conclusions......

2) Reynouard et Weidinger sont des pamphletaires , sans plus , pas des historiens , et ils refilent leur " came " ..........comme les individus qui pretendent que le 11 septembre 2001 n'est qu'un complot americano sioniste , avec force d'arguments !
-Passons sur le pauvre Weidinger qui , ancien officier SS , defend sa caste et la " Das Reich " qui bien sur , a agi selon les lois de la guerre et n'est responsable d'aucun massacre .
ses justifications sur Oradour tiennent en quelques lignes , qui se demontent point par point ........c'est facile , et je suis à ton service pour le faire !
- Avec Reynouard , c'est different , il s'agit d'un negationniste qui se proclame neo nazi et crie bien haut son admiration pour Hitler ! , declarations à l'appui
Tous ses ecrits vont dans ce sens ( sans parler de son délire raciste )
Il ne se fait pas faute , via internet , de diffuser ses theories et ses affirmations ( nous pourrions revenir là dessus ! ) .......tout un chacun peut se faire , librement , une idée , non ?
Accepter un débat public ? Tu rigoles ,


On ne discute pas avec des negationnistes , comme entre historiens qui confrontent leurs thèses , ces gens la discutent et argumentent en circuit fermé , s' autoreferencent et ont des idées bien arretées .....dés lors , à quoi bon discuter de leurs "theories " , toutes battues en brèche par des historiens de renom , sinon leur faire de la pub !
Avec leurs mensonges , ils se discreditent suffisament ......quitte à revenir sur leurs dogmes ( voir Irving )
Irais tu discuter , ou permettre la publication d'ecrits de tel ou tel islamiste radical qui prone la destruction de l'Occident et crachent sur leurs victimes , chiens de chretiens ou americano sionistes ?
Idem pour les negas , ridiculisés , ils le sont déja .....leurs " theories " demolies depuis longtemps , et ne font même plus l'objet de discussions
Alors ? chape de silence générale et organisée ?, à un moment ou , avec internet tout est possible ........je parle de discussions avec des historiens ,pas de chats sur des forums nega !


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Maréchal


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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 17:51 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Je crois Lebel, que Masson, s'il dit "jamais été élucidées", ça se suffit. Il n'a pas besoin d'en dire plus pour qu'on comprenne que les causes ne sont pas démontrées... Vous pinaillez gros là !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

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lebel


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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 18:22 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

C'est simple de dire " l'affaire est embrouillée " sans plus , et sans preciser quelles causes ne sont pas demontrées !
Ce n'est pas une demarche d'historien !
S'il a des doutes sur l'affaire , qu'il l'exprime clairement ........sinon il laisse place à vos reflexions orientées !


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Avricourt


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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 19:06 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Si j'ai bien compris, il n'y a qu'une seule vérité officielle. Tous ceux qui disent le contraire ou qui infirment sont des "négationnistes" des "pro-nazis" et bien sur des menteurs.
J'aime les gens qui ne doutent de rien... Le Royaume des Cieux leur appartient !


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lebel


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MessagePosté le: Mer 17 Nov - 23:07 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Pour clore le chapitre Masson......son livre n'apporte rien ,sinon son ignorance du sujet
il expedie Oradour en quelques lignes ( sur 400 pages !)
p ,284 , il ecrit le passage cité par Admin
p 309 , il note " La Das Reich "s'illustrera en France par les pendaisons de Tulle et le massacre d' Oradour
Tous les faits historiques comportent des zones d'ombre , et il n'est pas interdit d'en discuter .....Quant à Reynouard , compte tenu du pedigree du bonhomme , quel est l'historien qui a debattu ou accepterait de debattre avec lui ?
Sur ses "arguments"
-Oradour aux mains , et et en masse ,avec les maquisards
-qu' il y ait eu des combats
- -qu'on y aurait trouvé des cadavres de soldats allemands
- que l'explosion dans l'eglise serait due à des explosifs entreposés par le maquis
- que la fusillade des otages s'explique par un affrontement avec des maquisards
Toutes justifications assez rocambolesques , quand on sait que
- Il n'y a jamais eu aucun combat , et que la population , confiante a obei aux ordres de rassemblement
- la Das Reich n'a ramené aucun pretendu maquisard , mort ou vif , ni cadavres d'allemands
- Il n'a été fait etat d'aucune cache ou depot d'armes
- que l'execution de tous les hommes du village etait premeditée , sans selection d'otages , et qu'elle est anterieure à l'explosion !
Bref , tous les arguments" à decharge " s'effondrent , et on pourrait continuer .............
Reflechissez y , vous , les apotres de la verité !
" Revisionnistes " en peau de lapin , oui ! Smile


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 18 Nov - 09:28 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Tu nous dis lebel, je te cite :

<< ces gens la discutent et argumentent en circuit fermé , s' autoreferencent et ont des idées bien arretées >>

Tu parles de tes copains DELPLA DELOGU et compagnie là !! C'est vrai que question "autoréférencement, ils se posent là eux, je te l'accorde !!

T'es un sacré comique toi, quand tu t'y mets.
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F Fenelon


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MessagePosté le: Jeu 18 Nov - 09:59 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

lebel a écrit:
Pour clore le chapitre Masson......son livre n'apporte rien ,sinon son ignorance du sujet il expedie Oradour en quelques lignes ( sur 400 pages !)
p ,284 , il ecrit le passage cité par Admin
p 309 , il note " La Das Reich "s'illustrera en France par les pendaisons de Tulle et le massacre d' Oradour
Tous les faits historiques comportent des zones d'ombre , et il n'est pas interdit d'en discuter .....Quant à Reynouard , compte tenu du pedigree du bonhomme , quel est l'historien qui a debattu ou accepterait de debattre avec lui ?
Sur ses "arguments"
-Oradour aux mains , et et en masse ,avec les maquisards

Il y a des témoignages. Et il ne précise pas que les maquisards y étaient "en masse". par principe les maquisards ne se déplacent pas "en masse". Or il est certain que les maquis du Limousin étaient nombreux et qu'à l'approche du débarquement, ils se démasquèrent. Comme à Tulle ou à Guéret. C'est incontestable !

-qu' il y ait eu des combats

C'est une supposition. Pour ma part je ne le pense pas. Les maquis avaient du se replier en forêt.

- qu'on y aurait trouvé des cadavres de soldats allemands

Dans les instructions des FTP, il était ordonné d'attaquer les petites formations, les groupes de soldats isolés. Dans les JOM des unités allemandes il est noté que les pertes subies dans la région s'élevaient à 142 tués. Accidents de la route ?


- que l'explosion dans l'eglise serait due à des explosifs entreposés par le maquis

Pourquoi pas ? Les maquis avaient l'habitude d'entreposer des armes et des munitions dans les vieilles églises. Parcequ'elles fourmillaient de caches et de recoins bien dissimulés, et qu'elles n'étaient pas fouillées. Des communbistes se seraient gênés... Hypothèse tout à fait plausible !

- que la fusillade des otages s'explique par un affrontement avec des maquisards.

Non. C'est le bruit d'une forte détonation provenant de la place de l'église qui déclenche la fusillade des grandes. Tous les témoins survivants le disent. A partir de là, les Allemands placés devant l'église et qui entendent les fusillades dans le village croient eux aussi à une attaque du maquis.

Toutes justifications assez rocambolesques , quand on sait que
- Il n'y a jamais eu aucun combat , et que la population , confiante a obei aux ordres de rassemblement

Dans ce cas pourquoi les Allemands prennent-ils la précaution d'enfermer les femmes et les enfants dans l'église ?  On pourrait se dire que c'est en prévision d'un combat avec des maquisards qu'ils les auraient placés dans le seul batiment susceptible de les protégér. C'est rocambolesque ?

- la Das Reich n'a ramené aucun pretendu maquisard , mort ou vif , ni cadavres d'allemands
- Il n'a été fait etat d'aucune cache ou depot d'armes
- que l'execution de tous les hommes du village etait premeditée , sans selection d'otages , et qu'elle est anterieure à l'explosion !

Faux ! Encore une fois les témoins survivants des granges (il y en eut) ont tous fait référence à l'explosion entendue venant de la place de l'église, précédant les coups de feu. Ensuite, les Allemands recherchaient leur commandant et avaient d'ailleurs proposé au maquis un échange d'otages. Qu'il y ait eu fusillade et massacre de civils innocents, personne ne le conteste. mais essayons au moins de comprendre les choses !

Bref , tous les arguments" à decharge " s'effondrent , et on pourrait continuer .............

Qu'est-ce qui "s'effondre" ? Rien. Toutes les interrogations sont logiques et peuvent se défendre. D'ailleurs Masson, qui n'est pas un historien "en peau de lapin" ne s'étend pas sur le sujet, se contentant de ce "toutes les causes ne sont pas élucidées", sachant bien que s'il avait détaillé ces causes, il se serait vu cloué au banc d'infamie. Lorsqu'on lit son livre sur l'Armée Allemande on voit bien qu'il a une sacré précision des... détails !
Reflechissez y , vous , les apotres de la verité !
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Roro II


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MessagePosté le: Jeu 18 Nov - 10:56 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Deux témoins qui sont passés aussi ce dimanche matin, racontent:


 1) Dans son rapport, le commandant G.Briand qui était sur place,
le responsable des équipes d'urgence de la Croix Rouge,déclara
avoir vu, dans l'église:
" Les restes des femmes et des enfants
surpris par la mort et brûlés sur place"
( cité par P.Poitevin:Dans l'Enfer...p.194)

 Briand ne fut pas l'unique témoin à constater ce fait.Le dimanche
11 juin, un ingénieur de la Société Nationale des Chemins de Fer
Français pénétra dans le village d'Oradour.Là, il vit non seulement
les cadavres des hommes fusillés dans les granges mais aussi les
corps des victimes dans l'église.Dans son compte rendu il note:

2" Il ne semble pas que les femmes et les enfants aient subi le mème
sort que les hommes, puisque l'on a retrouvé dans l'église des corps
que la mort a surpris dans une attitude normale."
( Voy.Compte rendu des événemens...P.IV.Ce rapport est également cité,
avec quelques différences,par F.Delage dans la rubrique:"Témoignages
de la résistance"(Voy.Ville Martyre..pp.199-206).

Ce dernier 'supprime' le passage que je viens de cité.

Ces deux témoins confirme bien que:

    a) La "preuve" est bien faite qu'une explosion est à l'origine de la mort
des femmes et des enfants dans l'église.

    b) Or, un incendie, dont la propagation reste relativement lente*
ne surprend pas ses victimes " dans une attitude normale".

        Pour qu'il en ait été ainsi, il faut que le sinistre soit survenu 'd'un coup'
et qu'il se soit propagé dans l'église en une fraction de seconde.

Cela confirme bien la thèse de l'explosion et de la flamme
qui traversa l'église en un temps très bref.**

*( Sauf,naturellement, à considérer des incendies d'origine chimique,c'est-à-dire
les incendies dus à des hydrocarbures ou à d'autres produits inflammables.
Mais si l'on veut adopter cette thèse pour le cas d'Oradour, il faudrait croire que
les Waffen-SS auraient déversé des matières inflammables sur les femmes
et les enfants et que ces derniers n'auraient pas bougé,attendant
sagement que leurs "assassins" puis les flammes fassent leur oeuvre...)

**( Voy.D'autres récits confirment ceux de MM.Briand et Pallier(l'ingénieur).

      Citons, par exemple:M.Tarnaud qui déclare:

" Des mamans serraient encore leurs bébés dans leurs bras"
( Voy. Ouest-France du 27 janvier 1953,p.3)












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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 18 Nov - 11:07 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Avant de repondre en detail à tes observations
Puisque Reynouard reclame un debat public , pourquoi ne mentionne t'il pas le rapport Kahn qui date de 1961 ?
J'ai deja exposé l'utilité de ce rapport pour une connaissance des faits , qui ne cadre pas avec la thèse revisionniste
d'autant que Kahn , n'est pas un simple executant et qu'il a été cité , comme personnage centralau procés de Bordeaux
Weidinger qui a publié son livre en 1991 , ne mentionne pas , non plus , le temoignage Kahn
Curieux comme omission


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MessagePosté le: Jeu 18 Nov - 15:05 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Il est à noter également "des corps mutilés", dont les membres sont séparés des corps. Comment un incendie peut-il sectionner des membres ?
Le fait qu'il y ait eu une explosion violente dans l'église est incontestable. Maintenant il peut y avoir un doute sur:
- Les explosifs et leur origine.
- Leur quantité.
- Le lieu où ils ont été déposés.
- L'origine de leur détonation.
Si on pouvait donner les réponses à ces questions, on éviterait de traiter les gens de "révisionnistes" ! Or personne ne les donne !
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Roro II


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MessagePosté le: Jeu 18 Nov - 17:55 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

 Je me permets d'apporter ici un article d'un journal australien
 sur Oradour-sur-Glane, quant à un " petit village paisible"
si longtemps raconté depuis 63 ans: 


Les révélations d'un ancien pilote de la RAF:  
    
   " Robert Chataignier( policier français), lors d'un voyage en Australie,
rencontra un paisible retraité qui,
 dans son jardin de Canberra,avaitreconstitué le village d'Oradour
 en miniature.Len Cotton( son nom) luiraconta son histoire.
Durant la guerre, il avait été pilote à la RAF,le 25 novembre 1942,son bombardier fut touché par la DCA
allemande alors qu'il effectuait une mission au-dessus de Bordeaux.L'appareil s'écrasa à Confolens, non loin d'Oradour.
Les six membres d'équipage,qui avaient
survécu, furent immédiatement pris en charge par les maquisards
 de  Confolens.
D'après L.Cotton, lui et ses camarades furent emmenés à
Oradour-sur-Glane où ils restèrent cachés pendant trois jours."  
 ( The Canberra Times,11 janvier 1996,p.3, article de Graham Cooke
     intitulé:"RAF man discovers link to a hasardous past").

Revenu en France,R.Chataignier entrepris des démarches pour retrouver
à Oradour, des personnes qui auraient pu se souvenir de ce pilote.
Un article, en forme d'appel, parut dans le  Populaire du Centre.











  L'histoire de Len Cotton y était résumée.





  Le témoignage de L.Cotton est  authentifié par un
des rescapés d'Oradour,Aimé Renaud qui confirma le passage:
 "vers le début de l'année 1943" de pilotes d'avions abattus
qui avaient bien été cachés par les maquisards de Confolens
à Oradour. 
 A noter que l'ancien pilote a déclaré le 10 septembre 1996
à un proche:   " qu'une fois arrivés à Oradour,lui et ses camarades avaient été présentés
au ....prètre du village( un homme petit avec des sourcils épais...),que ce
dernier les avait cachés dans....la sacristie de l'église"
("Introduced Abbé in church (short manbushy eyebows).
Stayed in sacristy")

 Durant ces trois jours restés à Oradour, ils avaient été nourris par...la
fille de Mme Rouffanche qui se faisait appeler "Danielle"
( "Fed by "Danielle" daughter Mme Rouffanche")
 L.Cotton confirma que la fille de Mme Rouffanche appartenait
à la Résistance sous le pseudonyme de"Danielle".
Elle s'occupait particulièrement d'un réseau d'évasion appelé:







Comet Escape Line: et que le prètre d'Oradour,s'il ne faisait pas
 partie des maquisards, "participait au réseau".
Toutes ces révélations sont capitales car elles permettent
 d'abord de mieux comprendre "pourquoi" les maquisards
 d'Oradour ont pu se constituer un dépôt de munitions 'clandestin'
sous les combles de l'église: ils avaient
( sans jeu de mots..) la bénédiction du prètre.

Mais en plus, elles donnent un sens à la collaboration de Marguerite
Rouffanche avec les milieux résistancialistes d'après-guerre.
A priori,cette 'collaboration'pouvait paraître 'contre nature'.
"La seule rescapée"
de l'église avait perdu dans ce drame:son mari,ses deux filles
et son petit-fils de sept mois.
Dès lors,il pouvait sembler curieux que cette personne ait accepté
de 'couvrir' les réels responsables de cette catastrophe, à savoir:
les maquisards.
Sa fille faisant partie des maquisards, permets de balayer cette objection.
Certainement que la famille Rouffanche faisait cause commune avec la
Résistance dont il fallait préserver la bonne réputation même au prix
d'un mensonge.
Lorsque l'on mesure l'importance de toutes ces révélations, on comprend
mieux pourquoi R.Chataignier, quand il contacta les autorités officielles
au sujet de son ami australien, reçu des réponses dilatoires, il se
déclara très surpris de l'absence d'intérêt que suscitait cette affaire
d'Oradour, il déplora même que certaines personnes aient à mots
couverts, accusé L.Cotton d'affabulation!
Pour ceux qui connaissent les dessous de cette tragédie,la réaction des
autorités ne surprend pas.L'ancien pilote de la RAF leur apparait comme
un 'témoin encombrant', un témoin qui, plus de cinquante ans
après ces faits, confirme bien que le village martyr n'était pas
 un paisible village que l'on présente aujourd'hui, mais bien
 un village qui, dès 1942, abritait un réseau bien structuré de maquisards.
L.Cotton s'est déclaré surpris lorsque les historiens français
affirment qu'Oradour "n'abritait aucun maquisard.."

 D'après lui, bien au contraire, il y avait là-bas,
une " grande Résistance".



_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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Avricourt


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MessagePosté le: Jeu 18 Nov - 18:02 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Si nous comprenons bien Lebel, il nous dit:

- Les Allemands (des SS de la Das Reich) envoient un détachement à Oradour sur Glane avec mission d'en massacrer tous les habitants, hommes, femmes, enfants. Ils ont choisi ce village "au hasard", en lançant probablement un noyau de cerise sur une carte. Arrivés là, ils mettent tous les hommes dans des granges et des garages, les femmes et les enfants dans l'église, et à un moment donné, ils fusillent tout le monde et brûlent les cadavres. Terminé, circulez y'a rien à voir !
Sachant que le village était un paradis paisible qui n'avait pas vu l'ombre d'un résistant traverser une rue, et que les maquis du coin tapaient le carton... paisiblement,  dans un coin profond de la forêt en attendant les Américains.
Si moi,  Avricourt, je m'en tiens là. Qu'est ce que je viens foutre sur un forum de "discussion" ? Je n'ai qu'à m'en  tenir à ce qu'on dit autour de moi depuis mes premiers langes et pas la peine de chercher ailleurs. Lebel a raison. Tous les autres ont tort et s'ils persistent, ce sont des vilains négationnistes. Ouh les vilains !
Mais si moi, Avricourt, je viens perdre un temps précieux sur ce forum, c'est justement pour pouvoir poser des questions, mêmes des "quidérangent" pour essayer de comprendre. Pas pour me faire enfumer par des nostalgiques du 18 juin qui nous enfument depuis 1945. Voilà,  il est content Lebel ?
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