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La verité sur Oradour
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lebel


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 00:44 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Pour deja te repondre
Admin a écrit:
lebel a écrit:
Pour clore le chapitre Masson......son livre n'apporte rien ,sinon son ignorance du sujet il expedie Oradour en quelques lignes ( sur 400 pages !)
p ,284 , il ecrit le passage cité par Admin
p 309 , il note " La Das Reich "s'illustrera en France par les pendaisons de Tulle et le massacre d' Oradour
Tous les faits historiques comportent des zones d'ombre , et il n'est pas interdit d'en discuter .....Quant à Reynouard , compte tenu du pedigree du bonhomme , quel est l'historien qui a debattu ou accepterait de debattre avec lui ?
Sur ses "arguments"
-Oradour aux mains , et et en masse ,avec les maquisards

Il y a des témoignages. Et il ne précise pas que les maquisards y étaient "en masse". par principe les maquisards ne se déplacent pas "en masse". Or il est certain que les maquis du Limousin étaient nombreux et qu'à l'approche du débarquement, ils se démasquèrent. Comme à Tulle ou à Guéret. C'est incontestable !

Reynouard précise , temoins à l' appui , qu'il y avait des maquisards à Oradour ......Bon , des sympathisants ou des ravitailleurs du maquis , il y en avait dans la moindre bourgade du coin , ça ne fait pas d' Oradour un nid de resistance armée , comme il a été mentionné ...........rien à voir avec Gueret ou Tulle , lieux d'affrontements !

-qu' il y ait eu des combats

C'est une supposition. Pour ma part je ne le pense pas. Les maquis avaient du se replier en forêt.

- qu'on y aurait trouvé des cadavres de soldats allemands

Dans les instructions des FTP, il était ordonné d'attaquer les petites formations, les groupes de soldats isolés. Dans les JOM des unités allemandes il est noté que les pertes subies dans la région s'élevaient à 142 tués. Accidents de la route ?
Malgré toutes les declarations de Weidinger et Reynouard ( ambulance brulée , cadavres de soldats .......) , de retour d' Oradour , Diekmann n'a ramené aucun cadavre et il n'y a eu aucun mort allemand à Oradour ( curieux pour une region infestée de maquisards ).......Quant aux 142 tués , il s'agit du nombre total de morts allemands dans cette vaste région , rien à voir avec Oradour !


- que l'explosion dans l'eglise serait due à des explosifs entreposés par le maquis

Pourquoi pas ? Les maquis avaient l'habitude d'entreposer des armes et des munitions dans les vieilles églises. Parcequ'elles fourmillaient de caches et de recoins bien dissimulés, et qu'elles n'étaient pas fouillées. Des communbistes se seraient gênés... Hypothèse tout à fait plausible !


Dans sa declaration , Kahn affirme que c'est son chef , Diekmann , qui a ordonné la disposition d'explosifs et leur mise à feu ......ce qui met à mal l'affirmation " revisionniste " d'une explosion causée par des explosifs entreposés dans le clocher , par le maquis !

- que la fusillade des otages s'explique par un affrontement avec des maquisards.

Non. C'est le bruit d'une forte détonation provenant de la place de l'église qui déclenche la fusillade des grandes. Tous les témoins survivants le disent. A partir de là, les Allemands placés devant l'église et qui entendent les fusillades dans le village croient eux aussi à une attaque du maquis.

Non, la fusillade des otages est delibérée , rien à voir avec l'explosion de l'eglise
Toutes justifications assez rocambolesques , quand on sait que
- Il n'y a jamais eu aucun combat , et que la population , confiante a obei aux ordres de rassemblement

Dans ce cas pourquoi les Allemands prennent-ils la précaution d'enfermer les femmes et les enfants dans l'église ?  On pourrait se dire que c'est en prévision d'un combat avec des maquisards qu'ils les auraient placés dans le seul batiment susceptible de les protégér. C'est rocambolesque ?

C'etait une tactique connue en Russie , hommes d'un coté , femmes et enfants à part , pour eviter tout contact familial , et permettre une fusillade sans panique ni cris !
- la Das Reich n'a ramené aucun pretendu maquisard , mort ou vif , ni cadavres d'allemands
- Il n'a été fait etat d'aucune cache ou depot d'armes
- que l'execution de tous les hommes du village etait premeditée , sans selection d'otages , et qu'elle est anterieure à l'explosion !

Faux ! Encore une fois les témoins survivants des granges (il y en eut) ont tous fait référence à l'explosion entendue venant de la place de l'église, précédant les coups de feu. Ensuite, les Allemands recherchaient leur commandant et avaient d'ailleurs proposé au maquis un échange d'otages. Qu'il y ait eu fusillade et massacre de civils innocents, personne ne le conteste. mais essayons au moins de comprendre les choses !
Les temoins situent la fusillade à 16h , et l'explosion de l'eglise à 16h30 , relis bien les temoignages des 5 survivants !
L'echange d'otages , c'est la thèse allemande ......
.....

Bref , tous les arguments" à decharge " s'effondrent , et on pourrait continuer .............

Qu'est-ce qui "s'effondre" ? Rien. Toutes les interrogations sont logiques et peuvent se défendre. D'ailleurs Masson, qui n'est pas un historien "en peau de lapin" ne s'étend pas sur le sujet, se contentant de ce "toutes les causes ne sont pas élucidées", sachant bien que s'il avait détaillé ces causes, il se serait vu cloué au banc d'infamie. Lorsqu'on lit son livre sur l'Armée Allemande on voit bien qu'il a une sacré précision des... détails !
Reflechissez y , vous , les apotres de la verité !
" Revisionnistes " en peau de lapin , oui ! Smile



http://liberation-44.forumactif.net/crimes-de-guerre-contre-l-humanite-f12/…


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 00:44 (2010)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 01:04 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Bon Admin , ça fait pas mal de temps que nous sommes sur la discussion Oradour , et ça commence à bien faire
Tu feins de vouloir connaitre la verité , en realité tu as des convictions bien arretées , et tu t'en tiens aux temoignages du neonazi Reynouard , du SS retraité Weidinger et du fantomatique Eberhard Matthes ( sil a existé Smile )............tous non historiens et plus affabulateurs les uns que les autres !
Et c'est tout ce que tu apportes !
Tu negliges bien sur tous le monceau de temoignages adverses et la somme d'ouvrages de vrais historiens ............passons , tu n'as rien à dire , sinon reprendre des redites eculées et faire intervenir tes porte voix !
Par curiosité j'ai revu tes interventions d'il y a 2 ou 3 ans sur Libé 44 ( ils t'appellent : Invité ) .........t'as pas changé
http://liberation-44.forumactif.net/crimes-de-guerre-contre-l-humanite-f12/…
Fais donc équipe avec Roro , bonne chance !


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Frère Jacques


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 10:40 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Frère léon n'aime pas être contrarié ! et pourtant....
Les témoins cités par Roro II sont des "preuves" de plus que:

A) Il y avait bien une activité constante de maquisards à Oradour,
ce village n'a pas été le fruit du hasard, loin s'en faut,

B) Que les femmes et enfants ont été mis à l'abri par les soldats allemands
dans l'église, pour les protéger et non pour les exécuter
comme on voudrait nous le faire croire,

C) Qu'un ou plusieurs dépôts de munitions ont bien été sabotés
par ces mêmes maquisards qui à l'arrivée des Allemands
se sont réfugiés dans l'église.

Devant ces témoignages, frère léon bat en retraite , il faut savoir
reconnaître les évidences,ce n'est pas Nuremberg,
nous n'instruisons pas qu'à charge !

Question: qui a ouvert ce 'fil' ?
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 11:47 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Réponse à la question: c'est... Lebel et sincèrement je croyais qu'il l'ouvrait (à nouveau) pour essayer de comprendre ce qui s'était réellement passé dans ce malheureux village. Mais, non. C'était pour nous démontrer que nous étions d'affreux profanateurs de la pensée unique.

Réponse à Lebel: Ce ne sont pas des "Historiens" que nous citons, mais des témoins. Pourquoi "nos" témoins ne seraient-ils que des charlatans et madame Rouffanche une héroîne-témoin, seule détentrice de la vérité (je te signale qu'il y a trois versions de son témoignage...) ?
J'ai été faire un petit tour sur les vieilles pages de Libé 44 et j'y ai relevé chez cet invité, une autre réflexion de bon sens que je remets au gout du jour; la Das Reich était effectivement une unité blindée, dotée d'artillerie et de chars lourds.
On comprend donc mal qu'une telle unité engagée contre des maquis inexistants, décidée à faire "un exemple", n'ait pas disposé autour d'Oradour deux ou trois batteries de canons portés, qui auraient réduit les maisons avec leurs habitants en deux ou trois salves bien appuyées (les obus incendiaires te foutent le feu en trois minutes...)
Voilà donc des fantassins allemands entrant dans le village sans avoir avec eux une seule section de Génie, donc sans dotation en explosif (et oui Lebel, il faut avoir été soldat pour comprendre ça...) et qui trimballent dans l'église des caisses de matières explosives ? Une telle unité (infanterie ou grenadiers) ne possède que des grenades (à main ou à fusil), et des armes automatiques (mitrailleuses). La compagnie de Diekmann n'avait ni mortier ni canon anti-char. C'était une compagnie d'éclairage, d'infanterie d'accompagnement, tout simplement.
Pour ton information je te signale également que lorsque des bandes de cartouches se mettent à exploser, elles produisent le même effet que si elles étaient tirées réellement; une sorte de pétarade qui peut ressembler à un tir réel. Donc on peut également supposer que les SS, de garde à l'extèrieur de l'église, ait pris ces explosions pour des tirs contre eux, d'où leur riposte vers l'église.
L'histoire des cadavres que ne ramènent pas les Allemands peut trés bien s'expliquer: L'avant garde de la division avait pour première mission de rejoindre le front de Normandie. Donc en général, une "avant-garde" poursuit son chemin sur l'avant en laissant les cadavres et les blessés aux soins des échelons suivants... Ca parait simple à comprendre, non ?
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lebel


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 11:59 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

J'ai ouvert ce fil , et au lieu de rabacher vos fantaisies ,vous devriez être précis et ne pas dire n'importe quoi

A ) Partout ou il y avait , en France , une activité resistante , il y avait des gens qui ravitaillait et renseignait le maquis et Oradour ne fait pas exception ........mais c'etait loin d'etre un centre du maquis comme Tulle ou Gueret
Les allemands n' y ont pas trouvé un seul maquisard et encore moins des armes !
L'operation a eté montée :
-pour retrouver le major SS Kämpfe , qu'on supposait prisonnier à Oradour , et en instance d'etre publiquement executé
- suite à une entrevue de Dickmann avec des miliciens à St Junien et leurs informations
- sur la foi de Gerlach qui pretendait avoir été exhibé à Oradour , aprés son enlevement
- En application de la directive Sperrle qui recommandait des represailles

B ) Femmes et enfants etaient separés des hommes , selon une " technique " deja utilisée lors de massacres en Ukraine
( voir supra )

C ) des maquisards qui sabotent , dans l'eglise , des depots de munitions ........ça c'est nouveau ......ils se seraient refugiés dans l'eglise , et les allemands n'en auraient pas trouvé ou tué un seul !
Arrète ton délire


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 12:13 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Je n'ai pas dit en ce qui me concerne qu'il y avait des maquisards dans l'église. Mais parmi les femmes présentes, il pouvait y en avoir (il y avait des femmes au maquis!)
En Ukraine tu serais bien gentil de nous donner des sources et des exemples... Pour ceux que j'ai lu il n'est nullement fait état de ce genre de "technique"...
Je te remercie de confirmer enfin les motivations de l'opération montée contre Oradour. Et par contre-coup l'hypothèse d'un échange d'otages contre le commandant Kämpfe. Voilà déjà une partie du récit de Weiddinger confirmée.
Il y avait des gens qui ravitaillaient et renseignaient le maquis à Oradour. Bon. Mais ces gens là, ne pouvaient-ils pas non plus entreposer des armes et des munitions ? Allez Lebel, encore un petit effort, et tu vas y arriver !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 12:33 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Admin a écrit:
Réponse à la question: c'est... Lebel et sincèrement je croyais qu'il l'ouvrait (à nouveau) pour essayer de comprendre ce qui s'était réellement passé dans ce malheureux village. Mais, non. C'était pour nous démontrer que nous étions d'affreux profanateurs de la pensée unique.

Réponse à Lebel: Ce ne sont pas des "Historiens" que nous citons, mais des témoins. Pourquoi "nos" témoins ne seraient-ils que des charlatans et madame Rouffanche une héroîne-témoin, seule détentrice de la vérité (je te signale qu'il y a trois versions de son témoignage...) ?
Mme Rouffanche , grievement blessée , est transportée à l'hopital de Limoges , completement choquée , et fait son témoignage ...............Reynouard la traite de menteuse et soutient qu'elle n'etait pas dans l'eglise !
J'ai été faire un petit tour sur les vieilles pages de Libé 44 et j'y ai relevé chez cet invité, une autre réflexion de bon sens que je remets au gout du jour; la Das Reich était effectivement une unité blindée, dotée d'artillerie et de chars lourds.
On comprend donc mal qu'une telle unité engagée contre des maquis inexistants, décidée à faire "un exemple", n'ait pas disposé autour d'Oradour deux ou trois batteries de canons portés, qui auraient réduit les maisons avec leurs habitants en deux ou trois salves bien appuyées (les obus incendiaires te foutent le feu en trois minutes...)
Voilà donc des fantassins allemands entrant dans le village sans avoir avec eux une seule section de Génie, donc sans dotation en explosif (et oui Lebel, il faut avoir été soldat pour comprendre ça...) et qui trimballent dans l'église des caisses de matières explosives ? Une telle unité (infanterie ou grenadiers) ne possède que des grenades (à main ou à fusil), et des armes automatiques (mitrailleuses). La compagnie de Diekmann n'avait ni mortier ni canon anti-char. C'était une compagnie d'éclairage, d'infanterie d'accompagnement, tout simplement.
Pour ton information je te signale également que lorsque des bandes de cartouches se mettent à exploser, elles produisent le même effet que si elles étaient tirées réellement; une sorte de pétarade qui peut ressembler à un tir réel. Donc on peut également supposer que les SS, de garde à l'extèrieur de l'église, ait pris ces explosions pour des tirs contre eux, d'où leur riposte vers l'église.
Lis donc la declaration du HSF Kahn , un temoin lui aussi , sur l'apport d'explosifs par un artificier
L'histoire des cadavres que ne ramènent pas les Allemands peut trés bien s'expliquer: L'avant garde de la division avait pour première mission de rejoindre le front de Normandie. Donc en général, une "avant-garde" poursuit son chemin sur l'avant en laissant les cadavres et les blessés aux soins des échelons suivants... Ca parait simple à comprendre, non ?
Faux ! la compagnie SS est retournée à Limoges , ou son chef , Dickmann , a fait son rapport à son chef Stadler


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Croquignol


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 12:37 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Laisse lui le temps Admin... Il lui a fallu 66 ans pour y arriver... Dejà qu'il se cramponne à sa Kahn... anglaise ?

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lebel


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 13:06 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Admin a écrit:
Je n'ai pas dit en ce qui me concerne qu'il y avait des maquisards dans l'église. Mais parmi les femmes présentes, il pouvait y en avoir (il y avait des femmes au maquis!)
En Ukraine tu serais bien gentil de nous donner des sources et des exemples... Pour ceux que j'ai lu il n'est nullement fait état de ce genre de "technique"...
Lis deja : " La Das Reich " de Guy Penaud ( un affreux menteur )
Et tape sur Google ; Das Reich + massacres +Russie...... tu as le choix , avec biblio et references

Je te remercie de confirmer enfin les motivations de l'opération montée contre Oradour. Et par contre-coup l'hypothèse d'un échange d'otages contre le commandant Kämpfe. Voilà déjà une partie du récit de Weiddinger confirmée.
Les motivations , je les ai données
l' hypothèse d'echange d'otages est donné par Weidinger et les temoins à decharge .....qui chargeront Dickmann d'avoir outrepassé les ordres , en le menaçant de conseil de guerre ........., bizarre pour la SS , qui n'aurait pas laissé un commandement en Normandie à un officier passible de CDG !

Il y avait des gens qui ravitaillaient et renseignaient le maquis à Oradour. Bon. Mais ces gens là, ne pouvaient-ils pas non plus entreposer des armes et des munitions ? Allez Lebel, encore un petit effort, et tu vas y arriver !
Mais Boudiou ! et ces nigauds de SS pas foutus de ramener un maquisard mort , vif ou blessé , ni du matos saisi , ni de cadavres d' allemands ?
Allez , Admin , revois ta copie !



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Briard
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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 13:42 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d'Oradour-sur-Glane#Les_maquis_aux_al…
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lebel


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 13:53 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Il y avait bien sur des maquis organisés dans le Limousin .............et dans presque tous les villages des sympathisants , ça ne faisait pas de ces villages " des centres du maquis "

D'aprés Wiki que tu cites ( tiens ! )

Il n'y a pas de maquis à Oradour-sur-Glane ou dans son voisinage immédiat, comme l'attestent les témoignages unanimes des habitants, confortés par les rapports de l'administration de Vichy et par les principaux chefs de la résistance dans la région. Oradour-sur-Glane ne figure pas sur les cartes murales des maquis retrouvées à la Gestapo de Limoges,


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lebel


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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 14:27 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Il est curieux que les Allemands , durant les semaines d' occupation qui ont suivi Oradour , et qui avaient
les moyens de communiquer , n'aient pas tenté de se justifier
-Les français , par tract , oui dire et les radios alliées ou neutres etaient au courant du massacre
- Le prefet de Haute Vienne , Freund Vallade avait alerté Vichy , et le General Bridoux enverra une lettre de protestation à l' OKW Ouest qui sera transmise à Wiesbaden ..........même Petain aurait ( en privé ) traité les allemands de sauvages !

Et , face à ce " tollé " et leur mise en cause , les allemands n'ont pas cherché à se justifier publiquement , comme
le fera , au même moment , Weidinger dans son journal de Marche ! ......et plus tard les " revisionnistes "
Ils auraient pu , deplorant les victimes , incriminer le Maquis , des exactions , et mettre en avant les lois de la guerre et la lutte contre les " terroristes " ............et faire etat des dires de Weidinger, c'etait le moment !
Mais , silence radio , c'est bizarre !


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Briard
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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 17:03 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

lebel a écrit:
Il y avait bien sur des maquis organisés dans le Limousin .............et dans presque tous les villages des sympathisants , ça ne faisait pas de ces villages " des centres du maquis "

D'aprés Wiki que tu cites ( tiens ! )

Il n'y a pas de maquis à Oradour-sur-Glane ou dans son voisinage immédiat, comme l'attestent les témoignages unanimes des habitants, confortés par les rapports de l'administration de Vichy et par les principaux chefs de la résistance dans la région. Oradour-sur-Glane ne figure pas sur les cartes murales des maquis retrouvées à la Gestapo de Limoges,


Faux. Mais bon c'est vrai que 8 km, il faut un avion pour effectuer ce voyage. Allons, il y avait également des "dormants" à Oradour.
On peut "arranger" la sauce, mais il y a des choses qui remontent toujours.
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Briard
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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 17:05 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

lebel a écrit:
Il est curieux que les Allemands , durant les semaines d' occupation qui ont suivi Oradour , et qui avaient
les moyens de communiquer , n'aient pas tenté de se justifier

-Les français , par tract , oui dire et les radios alliées ou neutres etaient au courant du massacre
- Le prefet de Haute Vienne , Freund Vallade avait alerté Vichy , et le General Bridoux enverra une lettre de protestation à l' OKW Ouest qui sera transmise à Wiesbaden ..........même Petain aurait ( en privé ) traité les allemands de sauvages !

Et , face à ce " tollé " et leur mise en cause , les allemands n'ont pas cherché à se justifier publiquement , comme
le fera , au même moment , Weidinger dans son journal de Marche ! ......et plus tard les " revisionnistes "
Ils auraient pu , deplorant les victimes , incriminer le Maquis , des exactions , et mettre en avant les lois de la guerre et la lutte contre les " terroristes " ............et faire etat des dires de Weidinger, c'etait le moment !
Mais , silence radio , c'est bizarre !


Ils avaient autre chose à s'occuper à ce moment là, et il n'est même pas évident qu'ils aient entendu parler de ces tracts et cette histoire qui les accusaient du massacre.
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MessagePosté le: Ven 19 Nov - 18:56 (2010)    Sujet du message: La verité sur Oradour Répondre en citant

Je viens de lire (rapidement) le texte de Wiki, je l'ai imprimé et je vais le relire à tête reposée. A première vue il s'agit de la version "officielle" du massacre d'Oradour. N'y figurent ni les témoignages de Kahn, ni celui de Cotton, le pilote anglais. Et tous les "témoignages" à décharge, lorsqu'ils ne sont pas taxés d'écrits révisionnistes, sont purement et simplement rejetés comme étant sans fondement. C'est ce que fait J.J. Fouché dans son "mémorial". Rien de bien nouveau donc, et les questions demeurent posées.
A l'attention de Lebel, je lui signalerai que les "tracts" émis par la résistance, et surtout par la résistance rouge, étaient fort nombreux à l'époque.
Les Allemands, il l'oublie, on entamé une action judicaire au sein de la division, comme celà se fait dans toutes les armées du monde et un "juge d'instruction" avait même été nommé. Mais à quatre-cinq jours de débarquement en Normandie, il y avait des urgences pour la division !

Je rappellerai enfin que les ordres donnés à toute l'armée allemande à cette époque était de considérer les partisans et  les gens des maquis (ou ceux qui les aidaient) comme des "francs-tireurs", auxquels il fallait appliquer les "Lois" de la guerre. Il est précisé en outre dans les "ordres de la Division pour les combats contre les partisans dans la région Tulle-Limoges", article 6 que "en cas de résistance ennemie, attaquer brutalement. Les actions contre la population civile (en partriculier les pillages) sont à empêcher par tous les moyens..."

Et pour commenter le témoignage des habitants d'Oradour jurant leurs grands Dieux qu'il n'y avait pas l'ombre d'un maquisard dans leur paisible village, peut-on imaginer cinq minutes, les dits habitants allant se vanter d'être un PC des FTP ? Soyons sèrieux tout de même !
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