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Marguerite Rouffanche
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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 19:09 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Bonjour Je viens d'apprendre que j'étais désiré.

Je suis hélas fort occupé et peu spécialiste de la question.

J'entends déjà quelques rires gras mais peu importe : chaque historien a un domaine de spécialité et s'aventure malaisément hors de lui dans ses écrits publics.

Voilà un aveu qui t'honore, François !

Donc après ces utiles préalables, je ferai seulement quelques remarques.

Un témoignage n'est rien sans sa date et, si possible, un état des conditions dans lesquelles il a été recueilli. Je n'ai rien lu de tel.

Il y eut trois versions de ce témoignage et celle qui est donnée par Wikipédia est la plus "reconnue", mais effectivement elle n'est pas datée. Si j'en crois la version (identique) de l'ouvrage "officiel" de Pauchou et Masfrand, il aurait été recueilli à l'hôpital où Marguerite Rouffanche était en convalescence.

Celui-ci est effectivement riche de contradictions. Il me semble donc assez postérieur aux faits, et appuyé non seulement sur l'expérience visuelle du témoin, mais aussi sur ce qu'il a entendu dire par ailleurs (et Dieu sait si ailleurs est bavard !).

Jean ne me convainc nullement avec son histoire de glacis. Sait-on au juste comment MR a sauté ? Si c'est en s'accrochant par les mains à la fenêtre, les trois mètres sont réduits à un seul. Quant à l'impact des pieds, s'il se produit tout près du mur, il y a peut-être un coin assez plat pour expliquer l'absence de roulade arrière et de blessure.

Madame Rouffanche dit qu'elle a sauté d'instinct. Qu'elle s'est donc précipitée par la fenêtre dans le vide, et ajoute-t-elle de "plus de trois mètres". On peut donc supposer qu'elle ne s'est pas accroché par les mains et je pense que même si elle l'avait fait, elle n'aurait pas diminué la distance de deux mètres (c'est une petite femme).

Le tir "de l'extérieur" : ne pourrait-il pas s'agir de l'extérieur de la sacristie, c'est-à-dire de l'intérieur de l'église ?

Ah non ! La sacristie, comme les photos nous le montre, fait partie intégrante de l'église. De l'extérieur signifie donc que ce sont des soldats allemands postés sur la petite route en contre-bas du talus, soldats qui étaient chargés d'empêcher toute fuite de l'église, qui ont ouvert le feu. Donc quasiment à bout portant. 3, 4mètres.

Le fait de voir la femme au bébé après avoir gagné le jardin : c'est effectivement contradictoire. Mais l'explication ne pourrait-elle pas résider dans la façon de raconter ? Elle parlerait d'abord de ce qu'elle a fait après son saut -puis se souviendrait de cette vision et y reviendrait (à la vision, pas à l'église !).

A l'école primaire, la langue française était parfaitement enseignée en vue de l'examen rigoureux du Certificat d'Etudes... Donc lorsque Madame Rouffanche dit "je me suis enfuie jusqu'au jardin..." celà veut bien dire ce que celà veut dire. Mais si les enquêteurs avaient pris le soin de vérifier ses dires, ils lui auraient demandé de reformuler sa déclaration.

On ne peut, comme notre compagnon gendarme, que déplorer le manque de rigueur de l'enquête -comme dans tant de faits divers entachés d'erreurs ou d'incertitudes. Mais tout en le déplorant, on peut aussi remarquer que l'énormité du crime n'incitait pas à enquêter minutieusement : pour chercher quoi ? C'est, comme dans la pseudo-affaire Aubrac de 1997, le négationnisme tardif qui fait remarquer les trous de la connaissance... sans qu'il faille pour autant le suivre sur le chemin de la négation.

Parfaitement d'accord là-dessus. Je dirai simplement ceci, c'est que plus de cinquante ans après, lorsqu'un historien ou un passionné d'histoire décide de réouvrir l' enquête et formule des interrogations, on prend la peine de l'écouter et de prendre ses déclarations en considération. On ne le met pas en prison pour ça !

Dans mon propre travail d'historien, j'ai abordé Oradour par la bande, lorsque j'ai étudié le meurtre de Mandel et établi tout le premier qu'il était allemand. Il y a ainsi un faisceau de crimes dans les semaines suivant le débarquement, dont la motivation principale, dès lors qu'on se souvient que le nazisme est une dictature centralisée, semble être d'avoir fait claquer un fouet aux oreilles de Pétain pour qu'il marchât droit jusqu'au bout, ce qu'il fit.

Le drame, François, c'est que ce sont les communistes qui se sont emparés des sources d'information à la libération et particulièrement dans cette région du Limousin ! Il est donc permis de douter, cinquante ou soixante ans après, de la qualité de l'enquête "officielle" qui tient lieu encore aujourd'hui de "dogme historique" absolu
!
Le passage correspondant de mon livre Qui a tué Georges Mandel ? est ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=401



Merci François ! On enregistre !
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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 19:09 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 20 Déc - 23:33 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

Mais Lebel persiste et signe !
Malgré tant de preuves des... inexactitudes ou des "contradictions" comme dit François Delpla, du "témoignage" de Madame Rouffanche, il "y croit" ! C'est vrai qu'en cette période de Père Noël, beaucoup d'enfants, et de vieillards séniles, y croient fermement.
Mr. Green
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lebel


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 00:35 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

 1) Je pense que dans le temps , il y a eu plus de trois versions , qui ont pu differer dans le fond , mais pas dans la forme .........Tenons nous en à W .
2) Dans un contexte  de panique , rien d'etonnant , ni d'impossibilité physique ,de sauter de trois mètres !........... il y a maints exemples , et de beaucoup plus haut 
3) de l'exterieur , de l'interieur ? ......ils ont tiré !
4 ) MR , encore une fois ne se contredit pas , la suite de son temoignage prouve bien qu'elle ne s'est pas livrée au " parcours du combattant " que nous suggère Admin ! ..........et en quelques secondes !!!
5) VR n'est pas un passionné d'histoire , encore moins un historien ,  il ne formule pas ses interrogations innocemment        ( Qui donc le prend en considération ? )
        C'est un neo nazi qui veut accrediter sa thèse , selon son optique , negationniste !
6)                          Decidemment , l'oeil de Moscou a bon dos ! Very Happy
         Le massacre , une invention des cocos pour incriminer les SS , qui n'ont fait que se defendre 
contre des maquisards cachés dans l'eglise !
                       Je te vois venir Admin .......aprés "le faux temoignage de MR" , on va avoir droit à : " les partoches dans la sacristie " suivi de " les terros à Oradour "


A demain 


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Briard
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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 01:06 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

Allez "lâché" par son seul soutien, il préfère s'enterrer en nous accusant  de négationnisme", bien plus facile que de reconnaître que sur ce "témoignage", au moins, il y a de sérieux doutes quant à sa véracité.
Et il poursuit avec une "prévision tel Mme Soleil" sur ce que "Nous allons faire ensuite ".
Plutôt que de tirer des plans sur la comète, commence donc par TE remettre en question. Il n'existe pas du Viagra pour le cerveau ?
Car là tu en as un sérieux besoin lebel.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Admin
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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 08:29 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

lebel a écrit:
 1) Je pense que dans le temps , il y a eu plus de trois versions , qui ont pu differer dans le fond , mais pas dans la forme .........Tenons nous en à W . 2) Dans un contexte  de panique , rien d'etonnant , ni d'impossibilité physique ,de sauter de trois mètres !........... il y a maints exemples , et de beaucoup plus haut 3) de l'exterieur , de l'interieur ? ......ils ont tiré !
4 ) MR , encore une fois ne se contredit pas , la suite de son temoignage prouve bien qu'elle ne s'est pas livrée au " parcours du combattant " que nous suggère Admin ! ..........et en quelques secondes !!!
5) VR n'est pas un passionné d'histoire , encore moins un historien ,  il ne formule pas ses interrogations innocemment        ( Qui donc le prend en considération ? )
        C'est un neo nazi qui veut accrediter sa thèse , selon son optique , negationniste !
6)                          Decidemment , l'oeil de Moscou a bon dos ! Very Happy
         Le massacre , une invention des cocos pour incriminer les SS , qui n'ont fait que se defendre 
contre des maquisards cachés dans l'eglise !
                       Je te vois venir Admin .......aprés "le faux temoignage de MR" , on va avoir droit à : " les partoches dans la sacristie " suivi de " les terros à Oradour "


A demain 




Sacré Lebel !

Ce témoignage, reproduit par Wikipédia, est "Le" témoignage reproduit également par l'ouvrage "officiel" de l'ANFMOG. Il y a eu peut-être d'autres versions, que je ne connais pas,  si on excepte le "corrigé" de Skyrock.
Que des gens, paniqués, se précipitent sans réfléchir d'une fenêtre ou d'un balcon, celà est courant et les exemples ne manquent pas. Que Marguerite Rouffanche ait fait de même, ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'elle se soit reçue sans aucun dommage. regarde bien la photo: il y a le glacis puis le mur de plus de deux mètres au-dessus de la route ! Briard qui a été parachutiste, et parachutiste d'élite qui plus est le confirme.
Elle dit, et je le répète "Je me suis enfuie jusqu'au jardin du presbytère"... Et aprés, elle entend les cris de la jeune femme "au-dessus de sa tête"...Incohérence !
Je me fous de ce qu'en a dit VR ! Encore une fois, c'est ce témoignage qui m'interesse et qui prouve que l'enquête a été bâclée, ce qui laisse donc la porte ouverte à toutes les contestations.
J'ai dit également qu'il était curieux que Marguerite Rouffanche n'ait jamais fait mention de cette explosion formidable qui a fait sauter le toit de l'église ! 

Tu es confondu Lebel ! Ne cherche pas à nous faire dire que tout est de la faute des "Résistants" et que les SS étaient des enfants de choeur combattant avec des rameaux d'olivier ! Tu sais bien que nous ne l'avons jamais fait et que nous ne le ferons jamais !
Alors basta ! Tu deviens ridicule !
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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 10:29 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

Il est étonnant de voir que Roro II n'est pas venu jeter son grain de sel dans cette discussion. A la demande peut-être d'Admin, ou parcequ'il n'a pas voulu gêner les débats ?
Si je peux me permettre, en élargissant un peu le sujet, je ferai une autre observation que Lebel va certainement me reprocher:
Partant donc du principe que la division Das Reich n'était qu'une horde de barbares sanguinaires, je suis surpris par la différence de son comportement à Tulle et à Oradour.
Je m'explique. A Tulle, il y a eu des combats entre des bandes de maquisards et la garnison allemande qui a résisté avec ses moyens propres. L'issue de ces combats est connue. Des prisonniers allemands exécutés alors qu'ils se rendaient et leurs corps martyrisés (constatations des médecins légistes).
Intervention de la Das Reich, dont les officiers négocient avec les autorités la prise d'otages. 90 d'entre eux seront finalement retenus et pendus. Pourquoi pendus ? Parceque les "Francs-Tireurs" n'étant pas considérés comme des combattants "officiels", ils ne peuvent pas être fusillés.
Donc, il n'y a pas de répression aveugle contre tous les hommes de la ville, ou tout au moins une grande partie d'entre eux. Il n'y a aucune destruction de bâtiments supposés avoir contenu armes et explosifs.
Oradour est un village "paisible" et n'ayant pas abrité l'ombre d'un maquisard. Soit. Les Allemands de la même division, barbares sanguinaires, préméditent l'extermination systématique de tous les habitants, hommes, femmes, enfants, vieillards, alors qu'il ne s'est jamais rien passé dans les lieux.
Et personne ne trouve curieuse cette différence de comportement ?


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lebel


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 10:53 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

        Excédé par les harcelements dont elle est l'objet , encore sur le coup des affrontements de Tulle , La Das Reich veut frapper un grand coup pour briser toute nouvelle initiative de la Resistance , elle a deja dans son parcours , avant Tulle montré son savoir faire !
  Oradour est une petite  bourgade sans histoire , les SS ne sont pas plus de 150 , sans armement lourd , ils savent ne s'attendre à aucune resistance , et ils organisent tranquillement et sans panique le massacre général !
    Weidinger note , en deplorant hypocritement les morts ,  que  cet exemple salutaire  permettra à la DR de s'acheminer , sans plus d'histoire , vers la Normandie ! ( part 2 et 3 )


      


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lebel


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 11:09 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

 "l y a le glacis puis le mur de plus de deux mètres au-dessus de la route !"
                  MR parle de sa chute , et avoir vu la maman ...... où dit elle qu' elle aurait en plus escaladé ce mur !
             Tu nous a exposé , ensuite , ce qu' elle etait censée avoir fait , le maintiens tu toujours ?


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 11:09 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

D'accord. Je referme ma parenthèse devant un esprit aussi étroit et borné.

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lebel


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 11:11 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

 C'est faux ?

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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 11:14 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

lebel a écrit:
 "l y a le glacis puis le mur de plus de deux mètres au-dessus de la route !"                   MR parle de sa chute , et avoir vu la maman ...... où dit elle qu' elle aurait en plus escaladé ce mur !
Non, après sa "chute", Marguerite Rouffanche déclare qu'elle s'est enfuie jusqu'au jardin du presbytère". Donc, j'en déduis qu'il lui a fallu retourner au pied du mur de l'église pour pouvoir en levant la tête voir la maman et son bébé !
             Tu nous a exposé , ensuite , ce qu' elle etait censée avoir fait , le maintiens tu toujours ?




Evidemment ! En considérant ses dires, on ne peut imaginer autre chose !
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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 11:18 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

Résistant a écrit:
A Tulle, il y a eu des combats entre des bandes de maquisards et la garnison allemande qui a résisté avec ses moyens propres. L'issue de ces combats est connue. Des prisonniers allemands exécutés alors qu'ils se rendaient et leurs corps martyrisés (constatations des médecins légistes).
Intervention de la Das Reich, dont les officiers négocient avec les autorités la prise d'otages. 90 d'entre eux seront finalement retenus et pendus. Pourquoi pendus ? Parceque les "Francs-Tireurs" n'étant pas considérés comme des combattants "officiels", ils ne peuvent pas être fusillés.
Donc, il n'y a pas de répression aveugle contre tous les hommes de la ville, ou tout au moins une grande partie d'entre eux. Il n'y a aucune destruction de bâtiments supposés avoir contenu armes et explosifs.
Oradour est un village "paisible" et n'ayant pas abrité l'ombre d'un maquisard. Soit. Les Allemands de la même division, barbares sanguinaires, préméditent l'extermination systématique de tous les habitants, hommes, femmes, enfants, vieillards, alors qu'il ne s'est jamais rien passé dans les lieux.
Et personne ne trouve curieuse cette différence de comportement ?


Elle suggère précisément qu'à Oradour il s'agit d'autre chose que de combat et de représailles : sans doute d'un exemple à valeur nationale... décidé par l'Allemagne elle-même au niveau national.

Avez-vous cliqué sur mon lien ?


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lebel


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 11:23 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

Admin a écrit:
lebel a écrit:
 "l y a le glacis puis le mur de plus de deux mètres au-dessus de la route !"                   MR parle de sa chute , et avoir vu la maman ...... où dit elle qu' elle aurait en plus escaladé ce mur !
Non, après sa "chute", Marguerite Rouffanche déclare qu'elle s'est enfuie jusqu'au jardin du presbytère". Donc, j'en déduis qu'il lui a fallu retourner au pied du mur de l'église pour pouvoir en levant la tête voir la maman et son bébé !
             Tu nous a exposé , ensuite , ce qu' elle etait censée avoir fait , le maintiens tu toujours ?






Evidemment ! En considérant ses dires, on ne peut imaginer autre chose !


 .........et ce " parcours du combattant " en quelques secondes ...............d'aprés toi !


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lebel


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 11:48 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

 N'importe quel esprit  sensé ( à part toi et tes portes voix ) ne peut faire aucun crédit à tes " deductions " 
                              Ou alors dis moi , qui ?
                    Tu veux qu'on reprenne d' aprés Wikipedia ?
          En fait , tu ne  t'accroches qu' à une confusion entre jusqu' à  et  vers


PS    Il faudrait  reprendre tous les temoignages de MR , qui , je le répète n'ont jamais varié sur le fond 
     


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lebel


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MessagePosté le: Mar 21 Déc - 12:09 (2010)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche Répondre en citant

 Ah , Ah ,  Very Happy
Au debut , tu maintenais que c'est du jardin du presbytère qu'elle aurait levé les yeux et vu la maman ......maintenant tu en deduis que 
 j'en déduis qu'il lui a fallu retourner au pied du mur de l'église pour pouvoir en levant la tête voir la maman et son bébé !


J'en deduis , moi , que tes deductions ne font que t'enfoncer !



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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:03 (2016)    Sujet du message: Marguerite Rouffanche

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