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Le Journal d'Anne Franck
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Maréchal


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MessagePosté le: Lun 17 Jan - 18:59 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

Il y a des tas de sujets concernant la deuxième guerre mondiale, mais pas seulement, qui font l'objet de débats sur ce forum.
Dans ces sujets il y a ceux qui font l'unanimité, mais il y a ceux qui apparaissent comme des falsifications de l'histoire et sur lesquels, c'est évident, nous passons plus de temps. Doit on en déduire, comme tu le fais, que nous ne remettons sur le tapis QUE les thèses négationnistes ?
Non, et tu le sais !
Pour Oradour, je me fous de savoir ce que Reynouard en a dit. Mais lorsque je lis la brochure du Mémorial et que j'y vois le témoignage de "Mme Rouffanche" qui est repris par Wikipédia et présenté, sur l'un comme dans l'autre, comme LE témoignage principal des victimes de l'église d'Oradour, je suis obligé de dire que ce témoignage est un tissus de bobards. Qu'il conforte les thèses de VR ou d'autres, ce n'est pas mon problème ! Au lieu de plonger aveuglément sur cette "vérité" de l'histoire, il fallait prendre le temps de l'analyse critique, que tout historien sèrieux se doit d'entreprendre.
Je l'ai dit, le "Journal d'Anne Franck" que j'avais dans ma bibliothèque, auquel j'ai cru pendant des années, après lecture, re-lecture et analyse, je me suis rendu compte qu'il comportait des invraisemblances et que ce récit pouvait trés bien avoir été "remanié" avant d'être publié. Le bouquin n'est plus dans ma bibliothèque. Je m'en suis débarassé !
Maintenant, nous avons débattu sur l'entre deux guerres, Mein Kampf, la montée du national-socialisme, l'armistice, l'armée d'Afrique, la collaboration avant et après 42...
Nous avons systématiquement remarqué que tu ne voyais les choses qu'au travers du filtre du combat contre l'anti-sémitisme qui est ta seule préoccupation ! Tout le reste, tu t'en fous ! Aucun débat, aucune discussion sèrieuse sans que tu nous ressortes nos prétendues complicités avec Faurisson, Reynouard, etc... etc...
Alors Lebel, une dernière fois: Si tu cherches pas là à nous discréditer et à nous faire éjecter du Web, tu perds ton temps et il vaut vraiment mieux que tu ailles porter tes pénates ailleurs !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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MessagePosté le: Lun 17 Jan - 18:59 (2011)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Lun 17 Jan - 22:18 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

Maréchal a écrit:
Pour Admin , aprés le post de " Maréchal"




Il y a des tas de sujets concernant la deuxième guerre mondiale, mais pas seulement, qui font l'objet de débats sur ce forum.
Dans ces sujets il y a ceux qui font l'unanimité, mais il y a ceux qui apparaissent comme des falsifications de l'histoire et sur lesquels, c'est évident, nous passons plus de temps. Doit on en déduire, comme tu le fais, que nous ne remettons sur le tapis QUE les thèses négationnistes ?
Non, et tu le sais !
Pour Oradour, je me fous de savoir ce que Reynouard en a dit. Mais lorsque je lis la brochure du Mémorial et que j'y vois le témoignage de "Mme Rouffanche" qui est repris par Wikipédia et présenté, sur l'un comme dans l'autre, comme LE témoignage principal des victimes de l'église d'Oradour, je suis obligé de dire que ce témoignage est un tissus de bobards. Qu'il conforte les thèses de VR ou d'autres, ce n'est pas mon problème ! Au lieu de plonger aveuglément sur cette "vérité" de l'histoire, il fallait prendre le temps de l'analyse critique, que tout historien sèrieux se doit d'entreprendre.


Mais les thèses negationnistes dont tu t'inspires , tu ne les critiques pas , au contraire ( tu veux des exemples )
Tu t'en defends , bien sur , mais c'est à partir du livre de Reynouard que tu tires tes observations et tes conclusions , avec les details que tu donnes , j'en suis persuadé 
Tu vas me dire que non ,  etc   .....d'ailleurs tu pretendais n'avoir pas lu le bouquin de VR , mais auparavant tu assurais que c'etait un bouquin trés pertinent.......
 Relis tes posts !


Je l'ai dit, le "Journal d'Anne Franck" que j'avais dans ma bibliothèque, auquel j'ai cru pendant des années, après lecture, re-lecture et analyse, je me suis rendu compte qu'il comportait des invraisemblances et que ce récit pouvait trés bien avoir été "remanié" avant d'être publié. Le bouquin n'est plus dans ma bibliothèque. Je m'en suis débarassé !
La critique du" Journal" et sa supposée " falsification " emane des negationnistes bien connus et leurs allégations , demolies .....si tu veux des details !
De toute façon , je remarque que , dans les sujets concernés , tu fais plutot confiance aux negas qu'a leurs detracteurs !


Maintenant, nous avons débattu sur l'entre deux guerres, Mein Kampf, la montée du national-socialisme, l'armistice, l'armée d'Afrique, la collaboration avant et après 42...
Nous avons systématiquement remarqué que tu ne voyais les choses qu'au travers du filtre du combat contre l'anti-sémitisme qui est ta seule préoccupation ! Tout le reste, tu t'en fous ! Aucun débat, aucune discussion sèrieuse sans que tu nous ressortes nos prétendues complicités avec Faurisson, Reynouard, etc... etc...


Tu remarqueras , pour la enième fois ......et j'en ai marre de le repeter , que je n'ai jamais initié de fils sur les Juifs .....quand il en est question  (toujours avec vos sous entendus ), je ne fais que vous repondre .....sans parler des propos glaireux de Roro et Briard ( dont , je dois dire , tu as relevés certains  )
Il est clair que dans les debats que vous proposez , ou il est question des juifs , j'ai bien le droit de donner mon avis !


PS  : des debats sur ton forum , il n'y en a pas , sinon un dialogue entre toi et moi !
Smile






Alors Lebel, une dernière fois: Si tu cherches pas là à nous discréditer et à nous faire éjecter du Web, tu perds ton temps et il vaut vraiment mieux que tu ailles porter tes pénates ailleurs !



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lebel


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MessagePosté le: Lun 17 Jan - 22:32 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

            Tiens , j'aimerais bien avoir l'opinion de Delpla sur notre discussion 
 S'il ne se manifeste pas , c'est peut être qu'il est d'accord avec vous ?  Very Happy Very Happy Very Happy


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Briard
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MessagePosté le: Lun 17 Jan - 23:44 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

lebel a écrit:

Briard a écrit:
Mazis c'est toi qui nous bave sur les rouleaux avec ton journal bidon d'anne franck !!



 Je te signale que c'est à propos d'un film ,que je repondais à Admin qui mentionnait le Journal d' A.F 
C'est toi qui a décidé d'inclure ce débat , que je n'avais ni initié ni proposé dans Bistrot du coin
Relis les fils , ça t'evitera de parler pour ne rien dire 
J'ai mis ces réponses Hors sujets ici dans le "Bistrot du coin, car à ton habitude tu faisais dévier le sujet c'est tout.
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F Fenelon


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lebel


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MessagePosté le: Mar 18 Jan - 11:10 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

 Je n'ai pas fait devier le sujet :
C'est Admin qui , dans un autre fil qualifiait , en passant , le Journal d' Anne Frank , de supercherie 
, je lui signalais que c'etait Faurisson et ses adeptes qui mettait en doute son authenticité ...d'ou discussion 
                Voila , c'est tout ..........où ai je faux ?


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Briard
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MessagePosté le: Mar 18 Jan - 12:10 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

Dans ce cas explique nous comment elle a pu écrire son livre en 1942 avec un stylo bille? systéme inventé en 1951 !!
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lebel


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MessagePosté le: Mar 18 Jan - 13:25 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

-Anne Frank n'a jamais ecrit son Journal au stylo à bille !
- Le stylo à bille est une invention qui date d'avant guerre , commercialisée d'abord par Reynolds en 1945 ( Rocket Reynolds ) , j'ai acheté mon premier Reynolds en 1947 , ça faisait sensation au lycée  , mais son usage etait decevant ( encre qui fuyait , ecriture irreguliére , patés  etc !)
Pour ce qui est de l'authenticité du Journal :
 "L'Édition Critique Révisée du Journal d'Anne Frank (publiée en 2003) fournit des images (pages 167-171) de ces deux pages du manuscrit et dans le chapitre résumant les découvertes faites par le Laboratoire National de Sciences Légales hollandais, H.J.J. Hardy écrit à ce sujet :
Citation:
« Le seul passage au stylo à bille fut découvert sur deux morceaux de papier inclus parmi les feuilles volantes. Les figures VI-I-I et 3 montrent la manière dont ces morceaux de papier avaient été insérés dans le dossier plastique concerné. En tout état de cause, ces écrits au stylo à bille n'ont aucune influence sur le contenu factuel du journal. De plus, l'écriture observée sur ces morceaux de papier diffère de façon saisissante de celle du journal»


— page 167
Une note de bas de page ajoute :
Citation:
« Le psychologue et expert en graphologie d'Hambourg Hans Ockleman déclare dans une lettre à la Fondation Anne Frankdatée du 27 septembre 1987 que sa mère, Dorothea Ockleman, est l'auteur de ces morceaux de papier écrits au stylo à bille. Elle les écrivit quand elle collabora à l'étude des journaux avec Minna Becker. »


Avec la mort d' Otto en 1980, le journal original, ainsi que les lettres et les feuilles volantes, furent réclamés par l'Institut national des documents de guerre des Pays-Bas, qui demanda une étude légale du journal au ministère de la Justice des Pays-Bas en 1986. Ils comparèrent le manuscrit et plusieurs exemplaires connus. Ils conclurent qu'ils concordaient mais aussi que le papier, la colle et l'encre utilisés étaient disponibles à l'époque à laquelle le journal est supposé avoir été écrit. Leur conclusion finale confirma l'authenticité dujournal comme le fit également la Cour régionale de Hambourg le 23 mars 1990."


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Admin
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MessagePosté le: Mar 18 Jan - 17:22 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

Et ben voilà ! Au moins une réponse que je qualifierai de "constructive" et qui éclaire la question.
J'en profite pour signaler à Briard que le stylo à bille a été inventé par les Américains, pendant la guerre et pas en 1951, pour remplacer les stylos à plumes "encre" qui avaient le tort de fuir en altitude, pour en équiper les équipages de l'Air Force.
Donc, ce n'est pas sur ces considérations que portaient mes doutes, mais sur la façon toute décontractée dont paraissait vivre la famille d'Anne Franck lors de son séjour dans cette planque secrète qui ne devait pas l'être pour beaucoup de monde y compris la Gestapo, ses agents et ses indics ! L'histoire de l'aspirateur qu'on passait régulièrement dans l'appartement en question alors qu'il était "inoccupé", entre autres. Mais je n'ai plus le bouquin et c'est dommage pour la suite de ce débat.
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Briard
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MessagePosté le: Mar 18 Jan - 18:47 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

Voila comment j'aimerai que tu répondes toujours lebel!
Ce n'est malheureusement que trop rare.
Merci de cet éclaircissement.
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Avricourt


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MessagePosté le: Mar 18 Jan - 20:57 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

Le "roman" d'Anne Franck est un trés beau roman. mais ce n'est qu'un roman.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 18 Jan - 21:57 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

  Ce n'est pas un roman malheureusement , et ceux qui le pretendent sont , coincidence ,  les negationnistes !
 Alors tes reflexions .......et .comme porte voix d' Admin , t'es pas mal ! Very Happy


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Résistant
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MessagePosté le: Mer 19 Jan - 10:25 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

C'est usant ! Procéder à une analyse critique d'un livre présenté comme un "témoignage" sur le calvaire des Juifs de Hollande procède du négationnisme ! Nous aurons décidément tout entendu !
Qu'Avricourt pense que le "journal" d'Anne Franck n'est qu'un roman, c'est son droit, après l'avoir lu évidemment. A vous de lui prouver le contraire, si vous en êtes capable !


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Admin
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MessagePosté le: Mer 19 Jan - 10:59 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

J'applique la décision prise. Voir dans "Prèsentation /  Avertissement".
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lebel


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MessagePosté le: Mer 19 Jan - 19:26 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

Qu'Avricourt pense que le "journal" d'Anne Franck n'est qu'un roman, c'est son droit, après l'avoir lu évidemment. A vous de lui prouver le contraire, si vous en êtes capable !

C'est justement pour le prouver que je donnais un lien utile pour le Journal et son authenticité ...........mais mon post a ètè supprimé !


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Admin
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MessagePosté le: Mer 19 Jan - 20:41 (2011)    Sujet du message: Le Journal d'Anne Franck Répondre en citant

lebel a écrit:
-Anne Frank n'a jamais ecrit son Journal au stylo à bille ! - Le stylo à bille est une invention qui date d'avant guerre , commercialisée d'abord par Reynolds en 1945 ( Rocket Reynolds ) , j'ai acheté mon premier Reynolds en 1947 , ça faisait sensation au lycée  , mais son usage etait decevant ( encre qui fuyait , ecriture irreguliére , patés  etc !)
Pour ce qui est de l'authenticité du Journal :
 "L'Édition Critique Révisée du Journal d'Anne Frank (publiée en 2003) fournit des images (pages 167-171) de ces deux pages du manuscrit et dans le chapitre résumant les découvertes faites par le Laboratoire National de Sciences Légales hollandais, H.J.J. Hardy écrit à ce sujet :

Citation:
« Le seul passage au stylo à bille fut découvert sur deux morceaux de papier inclus parmi les feuilles volantes. Les figures VI-I-I et 3 montrent la manière dont ces morceaux de papier avaient été insérés dans le dossier plastique concerné. En tout état de cause, ces écrits au stylo à bille n'ont aucune influence sur le contenu factuel du journal. De plus, l'écriture observée sur ces morceaux de papier diffère de façon saisissante de celle du journal»


— page 167
Une note de bas de page ajoute :

Citation:
« Le psychologue et expert en graphologie d'Hambourg Hans Ockleman déclare dans une lettre à la Fondation Anne Frankdatée du 27 septembre 1987 que sa mère, Dorothea Ockleman, est l'auteur de ces morceaux de papier écrits au stylo à bille. Elle les écrivit quand elle collabora à l'étude des journaux avec Minna Becker. »


Avec la mort d' Otto en 1980, le journal original, ainsi que les lettres et les feuilles volantes, furent réclamés par l'Institut national des documents de guerre des Pays-Bas, qui demanda une étude légale du journal au ministère de la Justice des Pays-Bas en 1986. Ils comparèrent le manuscrit et plusieurs exemplaires connus. Ils conclurent qu'ils concordaient mais aussi que le papier, la colle et l'encre utilisés étaient disponibles à l'époque à laquelle le journal est supposé avoir été écrit. Leur conclusion finale confirma l'authenticité dujournal comme le fit également la Cour régionale de Hambourg le 23 mars 1990."




Ce post là n'a jamais été supprimé. Il est interessant mais ce n'est pas sur l'histoire du stylo à bille que nous cherchons la vérité, c'est sur les invraisemblances de certaines parties du récit. Je pense, trés sincèrement, que le père de cette malheureuse enfant s'est servi des notes rassemblées pour en faire un best-seller d'après-guerre.

Au fait, comment a-t-il fait pour s'en sortir ?
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