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La Milice et les délires de lebel
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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 00:40 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Guisan a écrit:
Ne peut t'on pas considérer que son action fut profitable au niveau dureté de l'occupation en Général.
Oui , en léchant les bottes des Chleuhs !
Le STO avait cours et a permit le retour de Prisonniers 
Ah , la fameuse relève : 1 pour 3 .........arnaque et bidonnage !

Je suis pas pour Pétain j'essaye juste de comprendre ..
Tiens , ecoute Boisbouvier et fêtez la saint philippe !
 



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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 00:40 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Guisan


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 04:11 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Je pense que tu ne me comprends pas
Je désire juste une discussion sans passions ..

Je ne suis pas Francais et donc neutre dans cette histoire c'est la cas de le dire.

Je n'ai jamais entendu parler du boisouvier, et en plus comme ca a l'air en te lisant d'etre un extrémiste, cela ne m'intéresse pas .

Je me renseigne pour m'amuser.

Comme ce forum a le mérite de la franchisse totale, j'y suis inscrit pour tenter de savoir qui a des tords et qui a des raisons d'etre considéré comme victime de cette bétise de Guerre ..  et ce sans censure si possible et en pouvant parler de tout sans recevoir directement une étiquette, ou un coup de baton (La je réve peut etre).

Tu est du coté Alliées et Moi aussi , nous pourrons j'espére poser parler de nos sentiments,et de nos doutes.

Tu est, a ce que je crois lire, le principal contribueur de ce Forum   ... donc  tentons de contribuer.

Amitiés.
-----------------------------------------

Je pose si tu veus bien la premiere question : Pétain a t'il eu raison de demander l'armistice en Juin 40 ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 09:01 (2011)    Sujet du message: Est, ouest, sud. Répondre en citant

Lebel :

Il est faux que les Balkans soient situés à l'est de l'Allemagne : ils le sont au sud. En Grèce la Croix Rouge a estimé à 270 000 le nombre de gens qui sont morts... de faim. Brrr !
Les représailles sur les populations civiles furent terribles : on estime qu'elles provoquèrent la mort de 10 % de ces populations. Le sud de la France offrait un tableau comparable avec ses maquis, ses montagnes et ses communistes qui obéissaient à Staline et non à de Gaulle.
Il n'y eut qu'un seul Oradour en France : il y en eut 411 en Ukraine. On parle de 15 millions de morts (principalement civiles) en URSS.
En Moldavie ce fut pire : un tiers de la population disparut.
A ce taux et après l'hécatombe de 14-18 la France ne s'en serait pas remise, pense Raymond Aron.
Quant à la Hollande, située non à l'est ni au sud mais à l'ouest de l'Europe, elle a perdu 90 % de ses Juifs. En France 15 % des Juifs nationaux, 25 % des Juifs étrangers et 20 % du total n'échappèrent pas à l'holocauste ce qui veut dire que 80 % furent sauvés. Ils le doivent principalement à la politique sage et "équivoque" de Vichy.
C'est ce qu'a vu Léon Poliakov quand il dit : "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut en fait le facteur prépondérant."

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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 09:03 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Alors je vais te répondre:
Oui, Pétain et Weygand ont eu raison de demander les conditions d'armistice en juin 40.
Pourquoi ?
Nous l'avons démontré à plusieurs reprises sur ce forum, mais puisque tu le demandes...
D'abord la situation militaire de la France était à la rupture. Les dernières limites de la résistance au déferlement de la wehrmacht étaient atteintes. Il y avait déjà plus de 100.000 morts et plus de 2.000.000 de prisonniers, côté français et 6 millions de réfugiés qui fuyaient sur les routes en direction du sud de la France.
L'armistice, il faut aussi le rappeler n'est qu'une suspension d'armes. Ce n'est pas une capitulation qui marque la défaite totale d'un des deux camps, livré au bon vouloir du "vainqueur". Un armistice impose donc l'arrêt de toutes les hostilités et l'arrêt des armées là où elles se trouvent au moement de sa signature.
Donc, pour Pétain et Weygand, signer un armistice à ce moment (17 juin 1940) était la seule et dernière façon d'arrêter l'armée allemande et de l'empêcher d'atteindre la Méditerranée. Et de laisser un territoire de "liberté" aux 2/5 èmes du territoire national.
Malgré les conditions draconiennes de cet armistice, il permettait à la France de sauvegarder sa flotte et de mettre hors de portée de l'Allemagne son Empire colonial et particulièrement l'Afrique du Nord.
En 1940, ces "gains" sont d'une importance capitale et la suite des événements le prouvera.

Si l'armistice n'avait pas été signé et que la capitulation avait marqué la "fin" de la guerre. Imaginons.
La Wehrmacht arrivait à la frontière espagnole Atlantique-Méditerranée. Elle occupait toute la côte méditerranéenne et ses grands ports: Marseille - Toulon (port de guerre) et Nice (jonction avec l'Italie mussolinienne).
L'attitude de Franco était alors toute différente. Il aurait autorisé Hitler à s'emparer de Gibraltar et avec une armée espagnole disponible au Maroc du nord, il pouvait trés bien aider l'armée allemande à prendre pied en AFN. Tenant Gibraltar, les forces de l'Axe pouvait asphyxier l'Angleterre et poursuivre jusqu'en Egypte.
Si celà ne s'est pas produit, c'est grace à cet armistice de juin 1940, et Hitler devait s'en mordre les doigts. mais il n'était pas à une faute près. Lorsque Rommel lui demandera la prise et l'occupation de Malte, il refusera, portant l'essentiel de son intérêt sur le front de l'est...
Voilà. Quand à Boisbouvier, il est loin d'être un "extrémiste" ! Ce sont les accusations de Lebel et de François Delpla qui appliquent le vieil adage qui veut que pour se débarasser de son chien on dit qu'il a la rage...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 09:15 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Je suis un extrémiste du centre !
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Guisan


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 10:55 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Hoooups c'etait un membre de ce Forum je croyais que Lebel faisait référence a un ecrivain ..

Désolé pour ce membre .


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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 10:59 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

 Boisbouvier a commis un livre , publié  à compte d'auteur , tout voué à l'adoration de Petain , et il se prend pour un historien !  Very Happy

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Guisan


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 11:24 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Je suis d'accord avec cette analyse en ne parlant que de stratégie

 politique et la survie de la nation Francaise.



Ceci dit j'ai une interprétation vue hors de France. (Résumé rapide évidement)

L état major Francais avait élaboré une tactique de protection du Territoire national.

Cad fortifier la frontiére du Luxembourg a la Suisse pour contenir toute attaque dans ce secteur.

Ensuite masser ses meilleures divisons au Nord afin d'attaquer l'ennemi et par la méme porter le combat en territoire étranger en l'occurence le Royaume de Belgique.

C'etait tout bénéfices, massacres et destructions évitées a la France, et pensait t'on si revient  1914 la possibilité de contenir les combats dans un autre Pays et épargner le Nord Industriel. .

Les obus étant moins douloureux quand ils tombent  sur les autres c'est facile a comprendre.

Donc le 10 mai les Francais se précipitent en Belgique et rencontre l'ennemi a Gembloux , la ligne KW avait d'ailleurs été prévue.

Sauf que le Jules d'en face il savait et a utilisé cela comme un piége vous savez comment.

Sauf que le responsable de l'armée Belge n'étant pas idiot n'a pas sacrifié son armée pour garder le combat coute que coute en Belgique ( Quelle ingratitude non ??)

Comme cela tourne mal ce qui n'avait pas été prévu c'est l'affllu de réfugies souvent mal acceuiilis ,surtout aprés le discours de Reynaud ( Le roi Leopold II de Belgique faisant fi de ..   a capitulé en rase campagne)

L'excuse politique étant trouvée c'est a cause de leo ... Les Anglais partis .. (Ca les dérangeaient pas trop non plus la Guerre en Belgique)

La France ne peut plus vaincre , ne veut plus vaincre ... et comme la theorie est ,protégons le patrimoine, les Villes sont déclarées ouvertes les unes aprés les autres, l'allemand se rend compte que la résistance ne sera pas acharnée. Pétain Aussi .

(Y verrons en 42 a Stalingrad que si on veut tenir on peut .. mais avec des sacrifices que la france n'etait pas prete a faire)

Donc a ce stade PETAIN n'a pas le choix , il doit signer une armistice pour ne pas se retrouver en calecons.

Cela Soulage le peuple qui n'en veut pas , et les réfugiés sur les routes qui arretent de mourir pour rien et qui se voyaient de plus en plus au Sud.

Pétain n'avait pas le Choix. (plus tard nous verrons)



Un Regard neutre.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 12:30 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Guisan est donc belge. Vive la Belgique !
Quand on a construit la ligne Maginot en 1927 on s'est dit qu'on économiserait ainsi les poitrines de nos soldats si douloureusement mis à l'épreuve en 1914-18. C'était orienter la pensée stratégique française (et anglaise et belge...) dans le sens de la défensive. Quand les Allemands envahirent la Pologne en septembre 39 il eût été avantageux de les attaquer à l'ouest pendant qu'ils étaient occupés à l'est. Or, on n'avait rien prévu pour. Imitant en cela Horace contre les trois Curiaces, Hitler eut beau jeu d'abattre ses adversaires les uns derrière les autres mais, déjà en mars 36, Gamelin avait freiné le gouvernement d'Albert Sarraut quand il voulut intervenir en Rhénanie et sanctionner le fauteur de troubles. Il n'avait rien prévu pour !
L'expérience de la WW1 avait abouti à cette prédilection pour la défensive car la doctrine "le feu tue" fut au centre de toutes les imaginations tant militaires que civiles. Elle fut une sorte de doctrine générale qui paralysait l'innovation. Hitler ne tomba pas dans ce piège et le malheur voulut que les inventions techniques intervenues entre temps changeassent la donne stratégique. Le fort d'Eben Emaël au confluent de la Meuse et du canal Albert destiné à empêcher toute invasion du territoire belge tomba en six heures. Deux cents parachutistes allemands atterrirent sur son toit par planeurs et firent sauter ses portes blindées avec des charges creuses. La Belgique était redevenue la porte d'entrée normale de la France par l'Allemagne comme dans le plan Schlieffen.
Les Français s'y précipitèrent aveuglément et tombèrent dans le piège prévu par von Manstein. Pendant que nos meilleures troupes étaient en Belgique il attaqua massivement au sud mal défendu.
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Guisan


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 13:03 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Voila ..
C'est donc la France qui a demandé l'Armistice ..  
Petain s'est juste fait le porte Parole .

(Aprés c'est autre chose ..  il a voulu secouer le peuple .. mais avait t'il raison ..)
Ses initiatives furent telles toutes de bonne facture c'est une autre Quiestion.

Pétain a fait en Juin 40 la seule chose qu'il pouvait faire , et c'est dans les premiers temps qu'il fut adulé .par le peuple.

OUF le Marechal nous a éviter les souffrances plus de Guerre chez nous surtout plus ..   plus jamais 14 18 .
Le plus diur pour les Francais c'est d'accepter le fait . La France a été vaincue par manque de motivations , les Allemands ont gagné par Esprit de revanche .

et dans ces moments Pétain etait comme les autres .. enfin disons comme 99% des autres.
Les autres d'ailleurs restaient dans la méme theorie ils voulaient faire la Guerre autre part .. en Afrique du Nord .. par exemple ..  a eux les Obus .. pas sur Paris.
Et si possible avec des troupes indigénes( cela épargne le sang Francais).

Voici donc une Bonne action de Petain , il s'est dévoué a la cause générale en Juin 40 ( pas sur qu'il n'y aie pas fait payer  la note aprés .. )


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 14:11 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Pétain était surtout un homme ordinaire : il ne connaissait pas l'avenir. Contrairement à Mme Soleil il ne savait pas que les Américains seraient attaqués par les Japonais et que Hitler leur déclarerait la guerre en décembre 41. Il fit "au mieux".
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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 15:17 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Guisan a écrit:
Voila .. C'est donc la France qui a demandé l'Armistice ..  
Petain s'est juste fait le porte Parole .

Ce fut effectivement la France puisque Le Président de la République de l'époque avait désigné Pétain comme Chef du gouvernement.

(Aprés c'est autre chose ..  il a voulu secouer le peuple .. mais avait t'il raison ..)
Ses initiatives furent telles toutes de bonne facture c'est une autre Quiestion.

Pétain a fait en Juin 40 la seule chose qu'il pouvait faire , et c'est dans les premiers temps qu'il fut adulé .par le peuple.

OUF le Marechal nous a éviter les souffrances plus de Guerre chez nous surtout plus ..   plus jamais 14 18 .
Le plus diur pour les Francais c'est d'accepter le fait . La France a été vaincue par manque de motivations , les Allemands ont gagné par Esprit de revanche .

C'est exact. On peut résumer ça ainsi. Mais cet esprit "pacifiste" avait été soigneusement entretenu par la gauche française des années 30 et le Front Populaire avait accentué cette opinion. Ensuite, faire de chaque ville française un "stalingrad" n'était pas envisageable à l'époque. En effet, seule l'armée allemande avait la maîtrise du terrain. Il n'y avait plus d'armée française, et surtout aucune force du niveau de l'armée rouge pour contraindre la Wehrmacht à l'affrontement !

et dans ces moments Pétain etait comme les autres .. enfin disons comme 99% des autres.
Les autres d'ailleurs restaient dans la méme theorie ils voulaient faire la Guerre autre part .. en Afrique du Nord .. par exemple ..  a eux les Obus .. pas sur Paris.
Et si possible avec des troupes indigénes( cela épargne le sang Francais).

Les "indigènes" avaient déjà été engagés sur le territoire métropolitain en 39/40. Non. Il y avait surtout le constat de l'échec militaire flagrant et la nécessité absolue de protéger l'Empire et la Flotte, dans le but de pouvoir un jour reprendre la lutte. N'oublions pas qu'en juin 1940, la France était seule ! Tout seule !

Voici donc une Bonne action de Petain , il s'est dévoué a la cause générale en Juin 40 ( pas sur qu'il n'y aie pas fait payer  la note aprés .. )

Ceux qui veulent continuer la guerre sont trés minoritaires. Et ils ne sont guère réalistes. Le fait qu'ils aient eu raison... plus tard, ne peut pas être retenu par des Historiens sèrieux qui se placent dans le contexte en temps et en lieux.


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 15:21 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Guisan a écrit:
Hoooups c'etait un membre de ce Forum je croyais que Lebel faisait référence a un ecrivain ..
Désolé pour ce membre .




Michel Boisbouvier a écrit un livre trés interessant (quoi qu'en disent Lebel et Delpla) sur Vichy. Ce livre s'appelle "Pétain, trahison ou sacrifice ?" et a été édité par Godefroy de Bouillon en septembre 2008. Je vous le conseille.
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Guisan


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 16:56 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

La France toute seule en Juin1940 c'est pas tout a fait vrai ..  c'est plutot l'Angleterre qui s'est retrouvée toute seule .. 

Votre amour du Pays ne doit pas vous aveugler sur des conclusions.

La france a été battue parcequ'elle ne souhaitait pas la Guerre, traumatisée par les Boucheries de 14 18 et s'étant assoupie par sa Victoire.

Les francais ne voulait pas perdre leur confort ( C'est trés comphrensible) c'est un Fait. 
Et Pétain ou pas pétain c'etait pareil idem pour De Gaulle.
Le troupier Francais de 40 ne voulait pas mourir pour Dantzig.

REMARQUES :
Le Belges les Luxembourgeois et Hollandais c'etait pire il avaient affirmé leur neutralité et n'avaient déclaré la Guerre a personne. (Mais ca n'a rien a voir avec Petain)

La défense du Maréchal passe donc par cette évidence dure a avaler , il n'avait pas le Choix.  


Passons si vous le voulez bien au point suivant.


Pétain avait t'il le choix de la collaboration (La c'est plus chaud) .
Qu'apportait dans l'esprit de Pétain une collaboration avec le vainqueur..  l'adversaire comme il disait ..  ( Francais c'est le coeur ......s..  que j'ai demandé a l'adversaire de cesser le combat ...) ce n'est donc plus l'ennemi.  (Important cette nuance) .


Dernière édition par Guisan le Mer 27 Juil - 17:27 (2011); édité 1 fois
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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Juil - 17:04 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Admin a écrit:
Guisan a écrit:
Hoooups c'etait un membre de ce Forum je croyais que Lebel faisait référence a un ecrivain ..
Désolé pour ce membre .






 

Michel Boisbouvier a écrit un livre trés interessant (quoi qu'en disent Lebel et Delpla) sur Vichy. Ce livre s'appelle "Pétain, trahison ou sacrifice ?" et a été édité par Godefroy de Bouillon en septembre 2008. Je vous le conseille.

 Une hagiographie de Petain , truffée d'omissions et de contre verités ,  à laquelle  aucun historien n'oserait  se réfèrer ! 





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