France en GuerresLes guerres de la France au XX° Siècle. Parlons en !
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lebel
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 Posté le: Mer 27 Juil - 17:14 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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| boisbouvier a écrit: | Guisan est donc belge. Vive la Belgique !
Mon pauvre Boisbouvier , si tu te donnais la peine de reflechir
Guisan est suisse et non bege , son avatar est celui du soldat suisse avec son casque caracteristique et son pseudo celui du general Guisan , general en chef de l'armée suisse pendant la 2è gm
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| Posté le: Mer 27 Juil - 17:14 (2011) Sujet du message: Publicité |
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Guisan
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| Posté le: Mer 27 Juil - 17:52 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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Sacré Lebel y pardonne rien a ce "Pauvre" Boisbouvier.. 
Armé de son lebel, dans les Bois, Bouvier visait posément mais sans haine l'ennemi tapi dans les Bosquets ..
Marre, et Chiale, vil teton qui brandit a la face de la France ta face Germanique.
Un coup claque il réarme d'un cliquettii de verrou, l'ennemi l'entend et se terre ...
Seul trace du drame une douille bouteille miroite sur le sol comme un soleil en hommage a la France ..
Extrait (Souvenir d'un poilu et de son Lebel 1940)
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boisbouvier
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| Posté le: Mer 27 Juil - 18:54 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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Merci de prendre ma défense, Guisan.
Contre Lebel, rien ne peut réussir. Il a été traumatisé à vie par l'abolition du décret Crémieux.
Touchant !
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.
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Admin
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| Posté le: Mer 27 Juil - 18:57 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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| Guisan a écrit: | La France toute seule en Juin1940 c'est pas tout a fait vrai .. c'est plutot l'Angleterre qui s'est retrouvée toute seule .. Désolé mon cher Guisan ! La France en mai/juin 1940 était bien seule face à la coalition Allemagne-Italie !
L'Angleterre avait cessé le combat en repliant ses troupes sans avertissement du front franco-anglais. Les USA ne voulaient pas déclarer la guerre à l'Allemagne. Ils "attendaient". L'URSS était encore l'alliée de l'Allemagne nazie.
Qui était donc avec la France au moment de l'armistice ? Personne !
Votre amour du Pays ne doit pas vous aveugler sur des conclusions.
La france a été battue parcequ'elle ne souhaitait pas la Guerre, traumatisée par les Boucheries de 14 18 et s'étant assoupie par sa Victoire.
Non, la France s'est battue ! Plus de 100.000 morts en 60 jours, c'est tout de même une belle preuve, non ? Que les Français aient adhéré au pacifisme de la gauche populiste, c'est exact. Ils pensaient à la boucherie de 14/18. Mais les Allemands aussi !
Les francais ne voulait pas perdre leur confort ( C'est trés comphrensible) c'est un Fait.
Et Pétain ou pas pétain c'etait pareil...
Non, s'il y avait eu un autre que Pétain (qui était un soldat) et Weygand (N'oublions pas qu'il était le "patron" des armées et jugeait en connaissance de cause de ce qu'il convenait de faire), nous n'aurions pas demandé l'armistice. D'ailleurs Reynaud était partisan de la capitulation, ce qui aurait été pire !
idem pour De Gaulle.
Le troupier Francais de 40 ne voulait pas mourir pour Dantzig.
C'était antérieur à 39/40... Et c'était la propagande de l'extrême droite et du... PCF !
REMARQUES :
Le Belges les Luxembourgeois et Hollandais c'etait pire il avaient affirmé leur neutralité et n'avaient déclaré la Guerre a personne. (Mais ca n'a rien a voir avec Petain)
La défense du Maréchal passe donc par cette évidence dure a avaler , il n'avait pas le Choix.
Si, il avait le choix ! Ou bien s'en tenir à ce que souhaitait Paul Reynaud, Lebrun président de la République et... De Gaulle. Partir en AFN et continuer la guerre (avec quoi ?) ou rester, en arrêtant les Allemands avec la seule arme dont il pouvait disposer: l'armistice.
Passons si vous le voulez bien au point suivant.
Pétain avait t'il le choix de la collaboration (La c'est plus chaud) .
Qu'apportait dans l'esprit de Pétain une collaboration avec le vainqueur.. l'adversaire comme il disait .. ( Francais c'est le coeur ......s.. que j'ai demandé a l'adversaire de cesser le combat ...) ce n'est donc plus l'ennemi. (Important cette nuance) .
Lorsqu'on demande à son vainqueur les conditions d'un armistice il faut agir avec... diplomatie. D'où l'appellation. La "collaboration" viendra plus tard. Parceque Pétain veut gagner du temps ! Et toute la politique de Vichy va être basée sur cet impératif: gagner du temps !
Il faut gagner du temps, le temps nécessaire pour refaire une armée en AFN, pour que les Anglais puissent refaire également leur armée et que les USA entrent en guerre. Comme en 1917, Pétain espère qu'ils vont le faire. A Montoire, Pétain ne cède rien ! Il ne gagne rien. Mais il fixe à l'ennemi ses revendications: allègement de la "ligne" de démarcation, retour des prisonniers et allègement de la dette de guerre.
Il ne s'agit que d'une collaboration économique et politique. Jamais il n'a été question d'une collaboration militaire.
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"
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Guisan
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| Posté le: Mer 27 Juil - 19:47 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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Bon disons donc que jusqu'a montoire rien a dire.
Petain, volontaire pour la sale besogne, cad composer avec l'adversaire s'en sort .
A ce stade il est la seule personnalité Francaise crédible et reconnue,d'accord.
Du au choix fait de rester en France, tenter de composer avec les nazis est indispensable il est le vaincu,mais il a une chance cad qu'il reste une partie du territoire non envahie.
Jusque la je comprends toujours.
Mais pourquoi doit t'il donner des gages en regroupement dans son gouvernement certains personnages pro Allemands qu'il n'aime pas.
Le cas Laval est représentatif , fut t'il imposé par l'Allemand (Notamment Otto Abetz ) c'est une question.
De toutes facons si nous restons dans la période, il a un avantage fédérateur,il apporte la confiance vu sa popularité et son aura.
Nous allons nous redressez grace au Maréchal (Marechal nous voila..)
N'oublions pas que c'est un vieillard a 'lépoque, et le voila propulsé a la téte d'un Etat qu'il pense pouvoir conserver.
N'est t'il pas a ce moment une victime toute choisie pour les opportunistes.
La politique n'a pas changé,l'Homme politique sait utiliser les événements a son profit et cherche avant tout le pouvoir.
Petain n'a pas un grand talent politique ,fut t'il abusé dés le départ par un entourage ambitieux c'est presque certain.
Il n'en demeure pas moins que jusqu'a cette période rien n'est a reprocher.
C'est donc montoire qui vas déclencher ,une réaction négative du Peuple , au départ sans doutes ,tres faible
L'entrevue de Montoire n'est somme toutes qu'une entrevue de chefs d'état , mémes si l'etat Francais est un rien Fantoche.
Mais la Pétain fait une erreure politique majeure il montre qu'il négocie avec le Diable et ses adversaires vont avoir beau jeu.
Se sentant menacé dans sa gloire présente les reactions de ses adversaires Politiques vont l'amener a faire d'autres erreurs, le bouc émmissaire commence a pointer le menton .
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Jardin David
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| Posté le: Mer 27 Juil - 21:55 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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La lecture des dernière pages me fait prendre la décision suivante : je sors de ce fil.
La problématique est intéressante, mais le virage café du Commerce de Guisan, ses raccourcis, ses généralités avec des accents plutôt francophobes ne me plaisent pas. Pas de temps à perdre.
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Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi (Le Cid)
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Admin
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| Posté le: Mer 27 Juil - 22:30 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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| Guisan a écrit: | Bon disons donc que jusqu'a montoire rien a dire. Petain, volontaire pour la sale besogne, cad composer avec l'adversaire s'en sort .
A ce stade il est la seule personnalité Francaise crédible et reconnue,d'accord.
Du au choix fait de rester en France, tenter de composer avec les nazis est indispensable il est le vaincu,mais il a une chance cad qu'il reste une partie du territoire non envahie.
Jusque la je comprends toujours.
Mais pourquoi doit t'il donner des gages en regroupement dans son gouvernement certains personnages pro Allemands qu'il n'aime pas.
Dans son premier gouvernement il y a des "socialistes". Pétain est un soldat et il se laisse avoir par des gens comme Laval qui est un véritable maquignon retors et véritable animal politique. Il le virera d'ailleurs en Décembre 1940... Mais il y a déjà du mal de fait !
Le cas Laval est représentatif , fut t'il imposé par l'Allemand (Notamment Otto Abetz ) c'est une question.
De toutes facons si nous restons dans la période, il a un avantage fédérateur,il apporte la confiance vu sa popularité et son aura.
Exact !
Nous allons nous redressez grace au Maréchal (Marechal nous voila..)
N'oublions pas que c'est un vieillard a 'lépoque, et le voila propulsé a la téte d'un Etat qu'il pense pouvoir conserver.
N'est t'il pas a ce moment une victime toute choisie pour les opportunistes.
La politique n'a pas changé,l'Homme politique sait utiliser les événements a son profit et cherche avant tout le pouvoir.
Petain n'a pas un grand talent politique ,fut t'il abusé dés le départ par un entourage ambitieux c'est presque certain.
Il n'en demeure pas moins que jusqu'a cette période rien n'est a reprocher.
C'est donc montoire qui vas déclencher ,une réaction négative du Peuple , au départ sans doutes ,tres faible
L'entrevue de Montoire n'est somme toutes qu'une entrevue de chefs d'état , mémes si l'etat Francais est un rien Fantoche.
Non, Montoire ne déclenche rien du tout dans l'opinion publique. Au moment de Montoire (voulu et organisé par Laval) les Français sont en majorité derrière le Maréchal. N'oubliez pas qu'à l'époque les moyens d'information "populaires" sont extrêment réduits...
Mais la Pétain fait une erreure politique majeure il montre qu'il négocie avec le Diable et ses adversaires vont avoir beau jeu.
Je l'ai dit à Montoire, il ne s'est rien passé. Pétain n'a rien cédé. Qu'il ait rencontré le Führer, celà ne choque personne. Il s'agit d'une entrevue de Chef d'Etat à Chef d'Etat. La "Paix" n'est pas signée et l'armistice toujours en vigueur. Hitler aurait bien voulu que Pétain déclara la guerre à l'Angleterre. Mers-el-Kébir et Dakar lui en donnaient l'occasion.
Se sentant menacé dans sa gloire présente les reactions de ses adversaires Politiques vont l'amener a faire d'autres erreurs, le bouc émmissaire commence a pointer le menton .
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Admin
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| Posté le: Mer 27 Juil - 22:35 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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| Jardin David a écrit: | La lecture des dernière pages me fait prendre la décision suivante : je sors de ce fil.
Il n'y a pas de quoi... Guisan cherche à s'informer. Nous lui répondons. Si vous avez quelque chose à apporter qui change de la discussion de "Café du Commerce", vous pouviez toujours et vous pouvez toujours intervenir.
La problématique est intéressante, mais le virage café du Commerce de Guisan, ses raccourcis, ses généralités avec des accents plutôt francophobes ne me plaisent pas. Pas de temps à perdre.
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Guisan n'est pas Français. Et ses "raccourcis" mon cher ami, sont ceux dont on abreuve nos concitoyens depuis 1945 !
A des raccourcis généralistes, il convient de répondre brièvement, mais clairement. C'est ce que je fais ! Quand aux propos "plutôt francophobes" de Guisan, n'exagérons pas !
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lebel
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| Posté le: Mer 27 Juil - 23:28 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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à Admin qui ecrit :
Lorsqu'on demande à son vainqueur les conditions d'un armistice il faut agir avec... diplomatie. D'où l'appellation. La "collaboration" viendra plus tard. Parceque Pétain veut gagner du temps ! Et toute la politique de Vichy va être basée sur cet impératif: gagner du temps !
Il faut gagner du temps, le temps nécessaire pour refaire une armée en AFN, pour que les Anglais puissent refaire également leur armée et que les USA entrent en guerre. Comme en 1917, Pétain espère qu'ils vont le faire. A Montoire, Pétain ne cède rien ! Il ne gagne rien. Mais il fixe à l'ennemi ses revendications: allègement de la "ligne" de démarcation, retour des prisonniers et allègement de la dette de guerre.
Il ne s'agit que d'une collaboration économique et politique. Jamais il n'a été question d'une collaboration militaire.
Pour la énième fois tu nous ressors les mêmes arguments et pour la énième fois je vais te faire la même réponse .......persuadé qu'a defaut de reponse franche , tu voudras t'en sortir par une pirouette !
A la mi 40 , Petain pense tout d'abord à consolider son pouvoir , et à s'arranger avec le vainqueur , qui triomphera rapidement de l' Anglais ......il veut assurer à la France une petite place dans le nouvel ordre europeen , sous l'égide nazie , en collaborant sans arrières pensées !
Loin de lui , l'idée de gagner du temps , il sait que Roosevelt , en periode d'elections et suivant ses promesses , souhaite se tenir à l'ecart du conflit
A Montoire , Petain emettra de timides revendications sur la ligne de demarcation , le retour des prisonniers , l'allegement de la dette ( 450 M , quotidiens ! ) ....toutes demandes .qu' Hitler ignorera
Il sollicitera une collaboration militaire de l' Allemagne pour une reconquête des territoires d' Afrique passés à la dissidence
Demens moi , si tu peux !
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Admin
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Localisation: Avignon
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| Posté le: Jeu 28 Juil - 07:05 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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| lebel a écrit: | à Admin qui ecrit : Lorsqu'on demande à son vainqueur les conditions d'un armistice il faut agir avec... diplomatie. D'où l'appellation. La "collaboration" viendra plus tard. Parceque Pétain veut gagner du temps ! Et toute la politique de Vichy va être basée sur cet impératif: gagner du temps !Il faut gagner du temps, le temps nécessaire pour refaire une armée en AFN, pour que les Anglais puissent refaire également leur armée et que les USA entrent en guerre. Comme en 1917, Pétain espère qu'ils vont le faire. A Montoire, Pétain ne cède rien ! Il ne gagne rien. Mais il fixe à l'ennemi ses revendications: allègement de la "ligne" de démarcation, retour des prisonniers et allègement de la dette de guerre.Il ne s'agit que d'une collaboration économique et politique. Jamais il n'a été question d'une collaboration militaire.
Pour la énième fois tu nous ressors les mêmes arguments et pour la énième fois je vais te faire la même réponse .......persuadé qu'a defaut de reponse franche , tu voudras t'en sortir par une pirouette !
A la mi 40 , Petain pense tout d'abord à consolider son pouvoir...
Et voilà, nous y sommes ! Nous sommes à la racine de l'anti-pétainisme borné. "Pétain pense à consolider son pouvoir !" Comme si le vieux Maréchal avait pris la tête d'un putsch militaire contre la République. La guerre n'existe pas ! La Wehrmacht, une excuse ! Pétain n'attendait que ça. La thèse du vieux complot de "La Cagoule" qui ressort. Merci Lebel !
, et à s'arranger avec le vainqueur , qui triomphera rapidement de l' Anglais ......il veut assurer à la France une petite place dans le nouvel ordre europeen , sous l'égide nazie , en collaborant sans arrières pensées !
Loin de lui , l'idée de gagner du temps , il sait que Roosevelt , en periode d'elections et suivant ses promesses , souhaite se tenir à l'ecart du conflit ...
On croit rêver ! Mais Lebel, nous ne sommes encore qu'en JUIN 1940 ! Pétain n'est pas national-socialiste ! Il n'a aucune responsabilité dans la défaite fulgurante qui vient de mettre la France à genoux ! Il pense d'abord aux morts de la guerre, il pense d'abord aux millions de réfugiés paumés et morts de faim qui èrent encore sur les routes. Qu'il pense que les Allemands ne vont pas en rester là, c'est évident ! Et il pense donc à la "prochaine étape"... L'Angleterre ! Il hait Hitler et les "boches". Mais il est réaliste ! Et le réalisme, en juin 1940, c'est d'abord d'arrêter la course à la Méditerranée, avec la dernière arme qu'il lui reste: l'armistice !
A Montoire , Petain emettra de timides revendications sur la ligne de demarcation , le retour des prisonniers , l'allegement de la dette ( 450 M , quotidiens ! ) ....toutes demandes .qu' Hitler ignorera
"ignorera"... Voilà Lebel-Madame Soleil ! Au moment de Montoire, Lebel, Pétain ne courbe pas l'échine. Il dépose des revendications. Il ne sait pas quelle sera la réaction de Hitler. "Nouvel Ordre européen" ? Mais c'est du n'importe quoi ! Pétain demande simplement à gagner du temps ! Il nomme Weygand en AFN avec la mission de redresser l'armée d'Afrique. Il pense à refaire la Constitution de la République. Il pense à la revanche Lebel, à la revanche ! Mais il lui faut du temps !
Il sollicitera une collaboration militaire de l' Allemagne pour une reconquête des territoires d' Afrique passés à la dissidence
Mais c'est une énorme ineptie ! Jamais Pétain n'a sollicité une collaboration militaire ! Jamais ! D'autant plus qu'en juillet 40, il pouvait se servir du prétexte de Mers el Kébir pour déclarer la guerre à l'Angleterre et s'allier à l'Allemagne. Une collaboration militaire à Montoire ? Prouve le !
Demens moi , si tu peux !
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Maréchal
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| Posté le: Jeu 28 Juil - 07:12 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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Le délire de Lebel continue ! Tu as raison Admin: les racines de "l'anti-pétainisme borné" sont là:
Le vieux Maréchal attendait son heure ! C'est un petit Hitler français tapi dans l'ombre à Madrid ! Il est profondément anti-sémite et va "au devant des désirs d'Hitler". Pour un peu Hitler serait un brave type un peu naïf !
Arrête !
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Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.
Chanson des Gardes Suisses. 1793
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Avricourt
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| Posté le: Jeu 28 Juil - 08:32 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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Par pitié Lebel, laissez de côté votre idéologie partisanne et contentez vous d'observer les faits, dans leur contexte et en respectant leur chronologie !
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boisbouvier
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Messages: 2 691
Localisation: 75
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| Posté le: Jeu 28 Juil - 09:29 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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Lebel aide à comprendre les sceptiques de la démocratie, les nombreux partisans d'un régime dictatorial de type mussolinien, salazariste ou franquiste. Ces gens-là (La Roque, Maurras, Déat, Doriot, Darnand, Deloncle, Brasillach, Rebattet, Henriot...) n'étaient pas si incohérents ou coupables qu'ils le paraissent aujourd'hui alors que les nazis ont déshonoré pour longtemps le principe même de la dictature. Ils craignaient que les bolcheviques ne se servent des atouts que la démocratie donne à leur démagogie et qu'ils parviennent ainsi à s'emparer des leviers de commande du pouvoir.
Lebel n'est pas n'importe qui : il a fait des études supérieures. Or, malgré cela, esclave de ses passions et de ses préjugés, il est devenu inaccessible à un raisonnement logique. Que penser alors de tant de pauvres hères qui n'ont pas eu sa chance ? Faut-il leur donner le pouvoir de décider du pouvoir ?
La façon dont Hitler est parvenu à s'emparer, lui, de ces leviers de commande du pouvoir dans le pays le plus instruit d'Europe sans enfreindre la légalité démocratique, mais, au contraire, en s'appuyant sur elle, indique suffisamment à quel point les cartes furent brouillées entre les deux guerres. Tous les pays d'Europe eurent des partis fascistes.
Les Américains ont sauvé la démocratie en ce monde. Sans eux, elle eût disparu et, soit par Staline, soit par Hitler, soit par le Japon, la force pure eût triomphé.
Car, curieusement, le cas Hitler fait douter de la démocratie alors qu'il est d'usage de s'en servir pour dénigrer la dictature.
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Guisan
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| Posté le: Jeu 28 Juil - 10:19 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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Pour juste répondre a une interprétation de mes sentiments.
Vous comprennez bien que si j'etais Anti Francais je ne serait pas ici.
Je ne vais tout de méme pas affirmer que la France fut ou aurait put gagner haut la main en 1940.
que les Francais voulaient la Guerre
que le commandement Francais etait supérieur a l'adversaire, que les Soldats Francais etaient super motivés Etc ..
et ce Juste pour passer pour un " extremiste Francophile de naissance".
Pour moi je pense que la Grandeur commence par une reconnaissance objective des faits et donc des erreurs.
J'espére que Jardin David reviendera dans ce sujet .
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Guisan
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Inscrit le: 22 Sep 2008
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| Posté le: Jeu 28 Juil - 10:27 (2011) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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Pour revenir au Sujet.
Avant montoire et méme pendant il semble se dessiner l'idée que le Marechal agit parceque qu'il n'a pas le choix (En gros hein..)
Nous pouvons dire qu'il n'a pas agit jusque la en prémeditation.
Je pense qui'il fut étonné, comme tout le Monde, de la déroute rapide. (Si pas c'etait un Génie)
Bon peut t'on etre d'accord en gros jusqu'a cette période... ???
A cette période, il n'a pas le temps de développer une politique cohérante il subit comme tout le monde. d'accord ?
Je dit cela parceque si c'est pas possible autant pas continuer le reste est pire ..
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| Posté le: Aujourd’hui à 22:48 (2017) Sujet du message: La Milice et les délires de lebel |
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