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La Milice et les délires de lebel
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 30 Juil - 11:37 (2011)    Sujet du message: Vive l'Histoire Répondre en citant

Merci de ton compliment, Frenchie 66.
Concernant  Lebel et Delpla tu ne sais pas à quel point tu dis vrai. Ce dernier avait ouvert un fil sur son site (Le site de François Delpla) intitulé :" Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?"
Seul à dire oui, j'ai affronté une meute d'opposants si bien et si fortement que ce fil a contenu 169 pages et que, lassés, mes adversaires ont obtenu du chef, Delpla donc, qu'il verrouille. Je dégommais tous les arguments contraires avec une précision insupportable.
La même aventure m'était arrivée sur d'autres sites d'Histoire : Livres de guerre, Forum en Guerres, Hérodote... La vérité, même historique, n'est pas toujours bonne à dire;
Pourtant je m'obstine car je considère que s'il existe un lieu où la vérité a droit de cité c'est l'Histoire.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Sam 30 Juil - 11:37 (2011)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Sam 30 Juil - 11:50 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

  Mon pauvre , pauvre Boisbouvier , tu es bien le seul à affirmer "degommer " tes adversaires 
       Tu répètes inlassablement ton credo , sans bien sur repondre aux arguments adverses , sinon avec les mêmes automatismes 
 Etonne toi donc  d'etre rejeté de tous les forums ( et d'opinions diverses ! ) ,  et de te trouver sur FEG  , ou ils t'accueillent comme un comparse .........asinus asinum fricat !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 30 Juil - 12:15 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

La méthode Coué, quoi !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 30 Juil - 13:13 (2011)    Sujet du message: Confidence. Répondre en citant

Lebel, je veux te faire une confidence.
Pour me contrer sur LDG tu m'avais promis un érudit de grande classe nommé Nicolas Bernard devant lequel je serais bien forcé de rendre les armes.
Le pauvre !
Plus il se manifestait, plus il me donnait du grain à moudre et je regrette de ne pas l'avoir fréquenté avant d'écrire on livre car il me fournissait des arguments encore plus forts que ceux que j'avais utilisés  précédemment. C'était : "Nicolas Bernard réfuté par Nicolas Bernard".
A la fin, ses amis belges propriétaires du site semblent avoir eu pitié de lui : ils m'ont viré... bien que je fusse poli et qu'ils ne le fussent pas.
Delpla fut plus tolérant mais, à la fin, que voulez-vous !
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Frenchie66


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MessagePosté le: Sam 30 Juil - 15:33 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Le bonjour à Admin ? Je le connais pas. mais bon:
Bonjour Admin !


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 30 Juil - 21:59 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Léon vient de me donner une bonne idée: je viens de commander le livre de M BOISBOUVIER qui, après lecture, ne devrait pas figurer en mauvaise place dans mes rayonnages.
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Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi (Le Cid)


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Guisan


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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 07:41 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Frenchie66 a écrit:
Coucou les garçons !Aprés avoir fu et re-lu les messages des uns et des autres sur la deucième guerre, je vous livre mes conclusions:

1) Lebel est d'une trés grande mauvaise foi. Il ne discute pas des arguments qui lui sont opposés. S'il est Juif, il défend bien mal la cause de sa communauté !
2) Admin, tout en s'en défendant, défend outrageusement la cause de Vichy. Mais il a des arguments solides et a réponse à tout.
3) Roro II est lui, franchement du côté des Allemands. Mais il essaie de freiner ses instincts pour ne pas être viré du forum.
4) Boisbouvier est sincère. Mais il doit avoir de sèrieux problèmes avec Lebel et ce monsieur Delpla que je ne connais pas.
5) Les autres... Bof... Ils commentent...

Voilà. Ne m'en voulez pas trop. Je suis la seule fille du forum !






Aprés ce résumé de la situation dans ce Post ..
Je continue a commenter évidement j'essaye de comprendre qq chose que je ne connais pas.


La premiére vraie question qui me hante c'est de savoir, aprés les débuts de vichy, largement commentés, qui a pris la décision de se conformer a la demande Allemande de répression.  donc de déportation au départ de la zone Sud ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 10:54 (2011)    Sujet du message: Avoir les mains sales ou pas de mains. Répondre en citant

 
Citation:
La premiére vraie question qui me hante c'est de savoir, aprés les débuts de vichy, largement commentés, qui a pris la décision de se conformer a la demande Allemande de répression.  donc de déportation au départ de la zone Sud ?
C'est Laval et Bousquet qui en sont responsables à la suite de la négociation capitale intervenue le 2 juillet 42 au siège de la SS de Paris, 72 avenue Foch. Aux termes de cette négociation entre Bousquet d'une part et Oberg(général) et Knochen (colonel) d'autre part, il fut convenu qu'en échange d'une renonciation de la part des Allemands à déporter les Juifs français Vichy s'engageait à livrer les Juifs étrangers des deux zones.
Cette négociation fut entérinée par Himmler lui-même et explique le sort relativement plus clément de la communauté juive de France si on la compare aux autres communautés juives de l'Europe occupée.
85 % des Juifs français sauvés, 85 % des Juifs hollandais tués.
Comme dit (à peu près) Péguy : il vaut mieux avoir les mains sales que ne pas en avoir.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 11:31 (2011)    Sujet du message: Re: Avoir les mains sales ou pas de mains. Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:

La premiére vraie question qui me hante c'est de savoir, aprés les débuts de vichy, largement commentés, qui a pris la décision de se conformer a la demande Allemande de répression.  donc de déportation au départ de la zone Sud ?

C'est Laval et Bousquet qui en sont responsables à la suite de la négociation capitale intervenue le 2 juillet 42 au siège de la SS de Paris, 72 avenue Foch. Aux termes de cette négociation entre Bousquet d'une part et Oberg(général) et Knochen (colonel) d'autre part, il fut convenu qu'en échange d'une renonciation de la part des Allemands à déporter les Juifs français Vichy s'engageait à livrer les Juifs étrangers des deux zones.
Cette négociation fut entérinée par Himmler lui-même et explique le sort relativement plus clément de la communauté juive de France si on la compare aux autres communautés juives de l'Europe occupée.
85 % des Juifs français sauvés, 85 % des Juifs hollandais tués.
Comme dit (à peu près) Péguy : il vaut mieux avoir les mains sales que ne pas en avoir.
  Tu sais , tres bien , que dans ces discussions , Oberg et Knochen n'ont renoncé a rien et qu'ils n'ont pris aucun engagement ferme .......ils veulent bien " commencer" par les juifs etrangers , se reservant de s'occuper des juifs français , le moment venu

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 15:56 (2011)    Sujet du message: Vive Laval et Bousquet Répondre en citant

 
Citation:
Tu sais , tres bien , que dans ces discussions , Oberg et Knochen n'ont renoncé a rien et qu'ils n'ont pris aucun engagement ferme .......ils veulent bien " commencer" par les juifs etrangers , se reservant de s'occuper des juifs français , le moment venu
Qu'en savaient alors Bousquet et Laval ?
Ils agissaient au mieux en fonction des données du moment en essayant de gagner du temps. Les Juifs français (et aussi les Juifs étrangers) bénéficièrent de ce délai comme ils bénéficièrent de la zone sud où l'étoile jaune ne fut jamais instaurée et où ils purent se cacher. Les Allemands auraient pu imposer n'importe quoi, tant en zone occupée jusqu'en novembre 42, que dans les deux zones ensuite. La police d'un pays occupé obéit automatiquement à la puissance occupante. Le grand mérite de Bousquet a consisté au contraire à récupérer au profit du gouvernement de Vichy cette autorité sur l'ensemble de la police française, autorité que Vichy avait perdue jusque-là en zone nord comme le montrent les quatre déportations intervenues avant juin 42 qui eurent lieu en zone occupée sans que Vichy en ait été préalablement informé.
Forts de cette récupération d'autorité, Bousquet et Laval purent négocier  sur un pied de presque égalité avec les SS de Paris (et de Himmler) car les Allemands devaient passer par eux pour obtenir les effectifs nécessaires, effectifs qu'ils auraient eus de toute façon.
Il est donc doublement injuste de reprocher à Vichy les rafles des Juifs étrangers effectués par la police française, car, non seulement celle-ci les auraient effectuées dans tous les cas de figure, mais en outre les Allemands raflèrent eux-mêmes en 43 et 44 des Juifs de zone sud avec une très grande efficacité (dit M-A Charguéraud dans "Survivre") quand Laval refusa aux Allemands de continuer à rafler des Juifs en 43.
A-t-il eu raison ?
On se le demande.
Au Chambon sur Lignon quand les rafles étaient effectuées par les Français ceux-ci prévenaient la veille qu'ils passeraient. Les Allemands, eux, arrivaient à l'improviste !
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Guisan


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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 16:45 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Merci pour ces explications, je ne commente pas car je découvre.

C'est donc une initiative de Laval dans un sens comme dans l'autre.
Quand a bousquet comment alors expliquer qu'a la Libération il s'en sort ???

Le fait de se charger de la basse besogne est évidement trés risqué ,mais vos chiffres semblent indiquer une certaine mauvaise foi des acteurs dans la mise en oeuvre de cette besogne,cette " mauvaise foi" etait sans doutes imputable aux executants parmis eux je suppose agissait la résistance.

Nous pouvons croire que du moins une partie de l'appareil de vichy faisait de la résistance cachée .

Pouvons nous donc imaginer que Bousquet fut épargné aprés pour services rendus ???


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 19:50 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

 
Citation:
car, non seulement celle-ci les auraient effectuées dans tous les cas de figure,


Erratum : celle-ci (la police française) les aurait effectuées (les rafles) dans tous les cas de figure (avec ou sans Vichy !)


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 31 Juil - 22:15 (2011)    Sujet du message: Mitterrand Répondre en citant

 
Citation:
Quand a bousquet comment alors expliquer qu'a la Libération il s'en sort ???
Non seulement il s'en sort mais on lui rend sa Légion d'Honneur.
Plus tard (en 1980), quand Attali demande à Mitterrand : "Comment pouvez-vous fréquenter un tel homme et me le présenter alors que je suis juif ?" celui-ci lui répond : " La moitié des gens que vous avez vus ce soir doivent à Bousquet d'être encore en vie. Ceux qui n'ont pas connu l'occupation ne peuvent pas comprendre."
Klarsfeld le sait mais il s'en fout. Il veut des réparations financières de l'Etat et pour cela il a besoin que Vichy soit coupable car on ne saurait être responsable juridiquement si on n'était pas d'abord coupable.
C'est pourquoi j'aurais voulu que, pour sa défense, Bousquet se base sur l'article 122-2 du code pénal. "N'est pas personnellement responsable d'un crime la personne qui a agi sous la contrainte d'une force à laquelle elle n'a pu se soustraire".
L'armée allemande était cette force.
_________________
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 1 Aoû - 08:01 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Merci de ton compliment, Frenchie 66.
Concernant  Lebel et Delpla tu ne sais pas à quel point tu dis vrai. Ce dernier avait ouvert un fil sur son site (Le site de François Delpla) intitulé :" Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?"
Seul à dire oui, j'ai affronté une meute d'opposants si bien et si fortement que ce fil a contenu 169 pages et que, lassés, mes adversaires ont obtenu du chef, Delpla donc, qu'il verrouille. Je dégommais tous les arguments contraires avec une précision insupportable.





Cette présentation est fausse, de même que le montage commis par toi sur un autre fil, dont tu laisses le signalement sans réponse depuis un mois : http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1825-une-perle-d-un-membre.htm?star…

Ce fil a été verrouillé pour une raison purement technique, en raison même de sa longueur et pour tenter de le scinder.



Devant ton bouchage à l'émeri et le risque qu'on te croie, je décide purement et simplement de le rouvrir. A toi l'honneur (façon de parler) !

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&start=2385


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Guisan


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MessagePosté le: Lun 1 Aoû - 09:20 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
Quand a bousquet comment alors expliquer qu'a la Libération il s'en sort ???




Non seulement il s'en sort mais on lui rend sa Légion d'Honneur.Plus tard (en 1980), quand Attali demande à Mitterrand : "Comment pouvez-vous fréquenter un tel homme et me le présenter alors que je suis juif ?" celui-ci lui répond : " La moitié des gens que vous avez vus ce soir doivent à Bousquet d'être encore en vie. Ceux qui n'ont pas connu l'occupation ne peuvent pas comprendre."Klarsfeld le sait mais il s'en fout. Il veut des réparations financières de l'Etat et pour cela il a besoin que Vichy soit coupable car on ne saurait être responsable juridiquement si on n'était pas d'abord coupable.C'est pourquoi j'aurais voulu que, pour sa défense, Bousquet se base sur l'article 122-2 du code pénal. "N'est pas personnellement responsable d'un crime la personne qui a agi sous la contrainte d'une force à laquelle elle n'a pu se soustraire".L'armée allemande était cette force.







Excusez moi de ne pas entrer dans votre débats de connaisseurs, les détails bien qu'intéressants sont par moi inverifiables.Q'importe d'ailleurs mon opinion.Ceci dit vous, m'avez appris, que c'est donc surtout Laval et Bousquet qui furent impliqués dans la Question des déportations.

Je pensais que les 2 avaient été traités aprés Guerre de la méme facon (Du moins moralement)

Alors ce cas Bousquet est pour moi une énigme, Pourquoi cette différence de traitement?
Boisbouvier m'apporte une réponse est t'elle 100PC  correcte ?


EDIT j'ai bien vu l'autre Forum mais je suis un rien rebuté par la Bataille des Auteurs .. on fini par tout confondre les Chercheurs et les Cherchés, Les acteurs et les narrateurs ..  c'est difficile pour les candides .. ceci dit merci pour toutes ces explications ..


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