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La Milice et les délires de lebel
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lebel


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MessagePosté le: Dim 10 Juil - 14:51 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

L'abolition du decret Cremieux n'est en realité qu'un detail dans la 2èGM et n'aura affecté que les 100000 juifs algeriens,
 Pour ceux qui residaient en Algerie , mis à part les mesures d'exclusion , les "degats" furent limités grace à l'arrivée des Alliés et malgré Vichy 
Par contre , et c'est la l'ignominie de Vichy que je n'excuserai jamais , cette mesure fut prise hors de toute exigence allemande et elle designa comme apatrides tous les juifs algeriens residant en France et deportés comme tels 
 Qu'en penses tu , Boisbouvier ? 


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MessagePosté le: Dim 10 Juil - 14:51 (2011)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Dim 10 Juil - 21:49 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Nous essayons de COMPRENDRE en posant des questions qui se posent à tout être doué d'intelligence et de réflexion.
Tu veux comprendre quoi , Admin ?
Les massacres de masse ont été malheureusement nombreux au XXè siècle en Afrique , en Europe , en Asie ," l'originalité " du massacre hitlerien est qu' il soit le fait d'un régime issu d'une nation occidentale , de tradition libérale , et hautement civilisé 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 10 Juil - 23:43 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

 
Citation:
 Par contre , et c'est la l'ignominie de Vichy que je n'excuserai jamais , cette mesure fut prise hors de toute exigence allemande et elle designa comme apatrides tous les juifs algeriens residant en France et deportés comme tels 
 Qu'en penses tu , Boisbouvier ?
 
Citation:
 

 
Code:


 

 
Code:
 
[quote][code][code]Mais ce n'est pas [b]"hors de toute exigence allemande"[/b]comme tu le prétends que cette abolition eut lieu, Lebel, puisque c'est pour empêcher l'application des lois de Nuremberg à la zone occupée que le statut des juifs d'octobre 40 fut édicté et pour empêcher les autres ordonnances antisémites de l'occupant (aryanisations des biens juifs, interdictions diverses...) que les autres dispositions antisémites de Vichy furent édictées. C'est bien la preuve qu'en organisant l'équivoque comme il le fit magistralement, Vichy put contre toute attente garder suffisamment la main sur l'appareil policier pour ralentir et gêner la lourde main de l'occupant. C'est ce qui lui permit de sauver les trois quarts des Juifs de France métropolitaine sans même parler des 400 000 Juifs d'AFN sauvés grâce à l'armistice.
Que certains juifs d'AFN dénaturalisés par cette abolition se soient retrouvés dans des camps de la mort alors qu'ils ne l'auraient pas été sans cette abolition ne saurait être imputé à Vichy pour deux raisons.
La première, évidente, c'est que lorsque cette abolition fut promulguée il était impossible de prévoir ses conséquences sur des déportations et des assassinats sans précédents dans l'histoire et qui n'advinrent que deux ans après. La seconde, c'est que, sans Vichy, aucune discrimination entre Juifs naturalisés français et juifs apatrides n'aurait eu lieu et que c'est au contraire grâce à Vichy que cette discrimination eut lieu.
Sans cette discrimination, unique dans l'Europe occupée, tous les Juifs de France, naturalisés ou pas, seraient morts à Auschwitz comme ceux de Hollande,  de Grèce, de Pologne ou de Hongrie. 
[/code] 
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[/quote] 



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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 08:16 (2011)    Sujet du message: Incongruité Répondre en citant

L'incongruité de ton ire contre Vichy t'apparait-elle enfin, Lebel, maintenant que tu sais que sans Vichy cette discrimination entre Juifs français et Juifs apatrides n'aurait pas existé ?
Les Juifs dénaturalisés par l'abolition du décret Crémieux qui résidaient dans le sud de la France et qui furent donc déportés et tués, l'auraient été pareillement sans Vichy puisque c'est Vichy et lui seul qui parvint à donner aux Juifs français ce répit de dix-huit mois grâce auquel la majorité d'entre eux put être sauvé.
Ce répit ne servit pas qu'aux Français. Les Juifs belges furent plus durement touchés que les Juifs français mais moins que les Juifs hollandais. Quant aux Juifs danois, quand les SS s'avisèrent de les déporter, c'était trop tard : ils avaient déguerpi.
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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 08:31 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Tu sais Michel, Lebel est indécrottable. Pour lui la guerre 39/45 se limite à la déportation des Juifs EN FRANCE. Point barre.
Pour ce qui concerne les Juifs d'AFN, j'ai grandi et vécu parmi eux, comme d'ailleurs mes parents. L'entr'aide fonctionnait parfaitement, et comme eux nous étions rationnés et inquiets des suites de la guerre. Mes parents (mon père était gaulliste, mon grand-père pétainiste !) entretenaient de bons rapports avec leurs voisins israëlites.
Par contre, mon père ne se souvenait pas avoir entendu le moindre gémissement au sujet de ce qui se passait en "métropole" après le débarquement allié en novembre 42...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 09:32 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Tu sais Michel, Lebel est indécrottable.

C'est bien ce qui me fait douter de la démocratie, de sa pertinence et, surtout, de sa possibilité.
Si un homme cultivé ayant, comme lui, fait des études supérieures, est à ce point incapable de maitriser ses émotions politiques, s'il est, comme le taureau qui entre dans l’arène, obnubilé par un chiffon rouge, comment la masse du peuple pourrait-elle y parvenir ?
Il suffit de se reporter à l'Allemagne de l'entre deux guerres.
C'est légalement et en respectant scrupuleusement les règles constitutionnelles que Hitler parvint à s'emparer de tous les pouvoirs.
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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 10:09 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Admin a écrit:
Tu sais Michel, Lebel est indécrottable. Pour lui la guerre 39/45 se limite à la déportation des Juifs EN FRANCE. Point barre.
Pour ce qui concerne les Juifs d'AFN, j'ai grandi et vécu parmi eux, comme d'ailleurs mes parents. L'entr'aide fonctionnait parfaitement, et comme eux nous étions rationnés et inquiets des suites de la guerre. Mes parents (mon père était gaulliste, mon grand-père pétainiste !) entretenaient de bons rapports avec leurs voisins israëlites.
Par contre, mon père ne se souvenait pas avoir entendu le moindre gémissement au sujet de ce qui se passait en "métropole" après le débarquement allié en novembre 42...


 Encore une fois , et je te prie de m'en donner acte , je n'ai jamais initié un seul sujet concernant les juifs , c'est vous qui le faites , et je suis bien obligé de vous repondre , en mettant les choses au point et dementir vos erreurs
 L'antisemitisme en Algerie etait trés virulent sur le plan politique  , deja avant la guerre , passionnel et trés different de ce qu'il etait en France ,
 il y a eu , je peux en temoigner , des actes d'entraide , mais la majorité etait indifferente , avec une frange ouvertement antisémite ( j'ai " pondu " un article sur un recent Histomag : ( Antisemitisme en algerie avant 1945 )
Mon père parlait de camps de camps de concentration ....et à cette époque l'information etait trés fragmentaire et même aprés novembre 42 , la presse ne s'y attardait pas 


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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 10:43 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Mais mon vieux Lebel, tous les commentaires que tu fais sur Vichy portent sur l'antisémitisme du régime, sur l'aide de la "police de Vichy" à la Gestapo dans la déportation des... Juifs, et même sur le zèle déployé par les autorités françaises pour accélérer rafles et déportation !
L'antisémitisme n'avait pas attendu Vichy pour se manifester. la France était antisémité à 80% !
Comme le reste de l'Europe d'ailleurs, tout simplement d'une part parceque la majorité des Français étaient catholiques et que l'Eglise leur avait inculqué que les Juifs étaient responsables de la mort du Christ, et que d'autre la presse (qui était "le" média de l'époque) les avait intoxiqués avec les "affaires". Même le PCF était farouchement antisémite, et désignait le "Juif" Blum, et le "Juif" Mandel, comme les fauteurs de guerre de la City ! Allons, un peu de bonne foi tout de même !
Et puis, soyons encore francs. Tu nous dis que le monde entier savait, même depuis 1940, que Hitler persécutait et exterminait les Juifs, et tu nous racontes maintenant que "la presse ne s'y attardait pas, même après novembre 42", ce qui est vrai puisque personne ne savait ce qui se passait dans les camps. Faudrait savoir !
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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 11:18 (2011)    Sujet du message: Parole ! Répondre en citant

Il faudrait savoir de quoi on parle quand on parle d'antisémitisme. Un même mot peut recouvrir des significations différentes, voire opposées.
Par exemple, l'antisémitisme nazi : pour lui les Juifs étaient des sous-hommes, indignes de vivre.
Tandis que l'antisémitisme, disons "maurrassien", c'était le contraire : pour lui les Juifs étaient plutôt des surhommes. Leurs dons naturels étaient si grands qu'il était dangereux pour la substance même de l'Etat de les laisser investir les rouages de cet Etat alors qu'étant internationaux ils n'avaient pas le même patriotisme que les vieux cathos.
Pour Maurras, d'ailleurs, il fallait se méfier aussi, et pour la même raison, des Protestants. Preuve qu'il ne s'agissait pas de racisme mais d'historicisme.
Quant aux catholiques - dont j'étais- ils ne disaient pas que c'étaient les Juifs qui étaient responsables de la mort du Christ mais nos péchés.
Parole !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 13:20 (2011)    Sujet du message: Laval Répondre en citant

J'ajoute, et c'est très important, que cet antisémitisme "maurrassien"a contribué puissamment à "l'organisation de l'équivoque". Xavier Vallat pouvait dire à Dannecker qu'il était antisémite depuis plus longtemps que lui, ce qui, en fait, était vrai.
Du fait de la défaite et de l'occupation Vichy ne pouvait se permettre de se montrer hautain et cassant.
Il lui fallut feindre d'épouser les marottes de cet occupant tout puissant.
En disant qu'il souhaitait la victoire de l'Allemagne (bien qu'il n'en fût rien) Laval a donné la mesure de son patriotisme. Trois mois plus tard il put ainsi refuser à Oberg les dénaturalisations de Juifs que celui-ci lui réclama.
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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 13:37 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Quoi qu'il en soit, Michel, le premier soucis des Français et du gouvernement légal de la France en 1940 n'était pas de "protéger les Juifs". On peut en penser ce qu'on voudra, mais c'était ça. On pensait aux morts de 40, aux prisonniers, à ses biens abandonnés à la guerre (on avait encore le souvenir de 14/18 et des champs de bataille...) et on pensait à assurer sa subsistance. Si une propagande insidieuse (je parle celle du PCF) venait désigner le bouc émissaire, responsable de tous ces malheurs, à la vindicte populaire: les Mandel, les Blums...
Alors quand on me parle des "Justes" qui ont sauvé la communauté...
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Maquisard


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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 13:43 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

On ne peut pas parler d'ignominie du régime de Vichy. A partir du moment où il avait décidé de "collaborer" avec l'occupant, il était obligé de respecter certains engagements de sa signature. Mais Hilter en a profité. C'est certain ! Et Pétain a essayé de limiter les dégats, parfois en allant trés loin...
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lebel


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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 15:20 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Admin a écrit:
Mais mon vieux Lebel, tous les commentaires que tu fais sur Vichy portent sur l'antisémitisme du régime, sur l'aide de la "police de Vichy" à la Gestapo dans la déportation des... Juifs, et même sur le zèle déployé par les autorités françaises pour accélérer rafles et déportation !
L'antisémitisme n'avait pas attendu Vichy pour se manifester. la France était antisémité à 80% !
Comme le reste de l'Europe d'ailleurs, tout simplement d'une part parceque la majorité des Français étaient catholiques et que l'Eglise leur avait inculqué que les Juifs étaient responsables de la mort du Christ, et que d'autre la presse (qui était "le" média de l'époque) les avait intoxiqués avec les "affaires". Même le PCF était farouchement antisémite, et désignait le "Juif" Blum, et le "Juif" Mandel, comme les fauteurs de guerre de la City ! Allons, un peu de bonne foi tout de même !
Et puis, soyons encore francs. Tu nous dis que le monde entier savait, même depuis 1940, que Hitler persécutait et exterminait les Juifs, et tu nous racontes maintenant que "la presse ne s'y attardait pas, même après novembre 42", ce qui est vrai puisque personne ne savait ce qui se passait dans les camps. Faudrait savoir !


Allons Admin , tu ne vas quand même pas comparer l'antisemitime de Vichy avec ce qu' i etait  en France , avant 40 , a moins de te prevaloir des ecrits d'une certaine presse et de certains personnages ................et ou as tu déniché ce pourcentage de 80% !
Ceci etant , il est bien certain que toutes les sociétés etaient agités par l'antisemitisme à des degrés divers , alimenté d'ailleurs par ceux qui se feront plus tard  les suppots du nazisme ( tu veux des exemples ? )
  Les qualificatifs " Juif Mandel et juif Blum " font partie de la première lettre adressée par Duclos à Abetz pour la reparution de l' Huma ........lettre desavouée par Thorez et le CC dés aout 40 ! Cette initiative avait été deja desavouée par des dirigeants eminents comme Tillion , Le Henaff , Lecoeur 
Les media et les responsables alliés et neutres savaient déja à quoi s'en tenir sur les rumeurs d'extermination , dés fin 41 , la presse et la BBC s'en feront d'ailleurs l'echo , avec d'autres rumeurs .............et l'opinion publique française , abreuvée par la propagande de Vichy , n'en savait rien , hormis les auditeurs de la BBC , et encore !
Personne , jusqu'a la fin de la guerre , n'a pu de visu confirmer ces rumeurs et ses temoignages , qui s'avereront , malheureusement , bien fondés !


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Frère Jacques


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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 17:29 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

lebel a écrit:
Admin a écrit:
Mais mon vieux Lebel, tous les commentaires que tu fais sur Vichy portent sur l'antisémitisme du régime, sur l'aide de la "police de Vichy" à la Gestapo dans la déportation des... Juifs, et même sur le zèle déployé par les autorités françaises pour accélérer rafles et déportation ! L'antisémitisme n'avait pas attendu Vichy pour se manifester. la France était antisémité à 80% !
Comme le reste de l'Europe d'ailleurs, tout simplement d'une part parceque la majorité des Français étaient catholiques et que l'Eglise leur avait inculqué que les Juifs étaient responsables de la mort du Christ, et que d'autre la presse (qui était "le" média de l'époque) les avait intoxiqués avec les "affaires". Même le PCF était farouchement antisémite, et désignait le "Juif" Blum, et le "Juif" Mandel, comme les fauteurs de guerre de la City ! Allons, un peu de bonne foi tout de même !
Et puis, soyons encore francs. Tu nous dis que le monde entier savait, même depuis 1940, que Hitler persécutait et exterminait les Juifs, et tu nous racontes maintenant que "la presse ne s'y attardait pas, même après novembre 42", ce qui est vrai puisque personne ne savait ce qui se passait dans les camps. Faudrait savoir !



 Personne , jusqu'a la fin de la guerre , n'a pu de visu confirmer ces rumeurs et ses temoignages ,
 

Attention à la "RUMEUR" frère Léon !
Heureusement que nous avons une bibliothèque bien fournie,
je vous recommande de lire l'excellent fil de Roro 1er (papa du second).
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1099-Mentir-avec-les-loups-reflexio…
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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Birhakeim


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MessagePosté le: Lun 11 Juil - 18:19 (2011)    Sujet du message: La Milice et les délires de lebel Répondre en citant

Propos de comptoir !
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Jacques Chardonne.


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