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L'Afrika Korps en AFN
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MessagePosté le: Dim 13 Fév - 19:59 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

lebel a écrit:
                            En clair , Pétain n'envisage pas un appui militaire effectif germano italiien en Afrique ( encore que ! ) Exact ! 

mais il serait d'accord pour une aide logistique , materiel , transport , armement ........

Non ! Il le demande à Noguès. Il ne peut pas le demander aux Italiens ni aux Allemands. Il le dit.

                               Plus que des témoins orientés , je fais confiance aux comptes rendus de ces entretiens , ils demontrent le degré de compromission de Vichy , les as tu lus ? Et pourras tu me dire quelles réponse a fait Hitler aux humbles requêtes du Maréchal ?
          Veux tu me dire en quoi Paxton et surtout Delpla seraient moins qualifiés que Venner pour parler de Montoire ?

Parceque Delpla est un historien "engagé". Il est partie prenante dans les thèses "libérationnistes". Quand à Paxton, son roman a été démoli. Tant que tu es tu n'as qu'à lire "De Gaulle, mon père" de Sosthène !

 Quand à la collaboration militaire , Vichy n'hesitera pas à solliciter l'aide allemande  demander le concours de l'aviation de l' Axe contre les Alliés , le 8 novembre , en Algérie ........comme il favorisera l' envoi de supplétifs en Russie ( LVF ) ou en Tunisie ( Phalange )*

Quoi ? Le 8 novembre l'intervention de l'aviation allemande aurait été demandée par Vichy ? Tu sors ça d'où ? De Pif le chien ? La LVF est envoyée combattre les soviétiques. Quand à la Phalange, elle ne dépend pas de Vichy. Voir les mémoires du général Barré.


* Le maitre mot en defense des mercenaires français de la LVF etait la lutte contre le bolchevisme , et pour la Phalange , c'etait quoi ? la lutte contre le bolchevisme anglo americain ?
        A propos de la defense des territoires africains , Vichy proclamait haut et fort qu'il s' opposerait à tout agresseur quel qu'il soit ..............mais .il s'opposera de toutes ses forces aux Alliés en Algerie et au Maroc , et restera l'arme au pied en Tunisie !

De toutes ses forces ? Diable ! Tu a oublié les phrases de Weygand disant aux Américains: "Si vous venez avec un régiment, je vous fout à la mer. Si vous venez avec dix divisions je vous ouvre les bras. Et puis, encore de l'histoire à postériori ! Le 8 novembre, on ignore quelles seront les réactions de l'armée allemande, donc il faut jouer le jeu de la neutralité de l'AFN face à un agresseur quel qu'il soit, ce qui veut dire aussi contre la Wehrmacht le cas échéant !
Et même De Gaulle, apprenant le débarquement qu'il a ignoré, s'exclame: "J'espère que les gens de Vichy vont les jeter à la mer !"...

Voilà je t'ai répondu ?








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MessagePosté le: Dim 13 Fév - 19:59 (2011)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Lun 14 Fév - 01:33 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

Non ! Il le demande à Noguès. Il ne peut pas le demander aux Italiens ni aux Allemands. Il le dit.
On parle d'aide et non pas d'intervention militaire , c'est bien ce que Petain entend ,il fera en sorte que cette collaboration " ne se pose que sur des considerations d'ordre économique ou sur la defense de notre empire africain".....ça veut dire quoi ?




Parceque Delpla est un historien "engagé". Il est partie prenante dans les thèses "libérationnistes". Quand à Paxton, son roman a été démoli. Tant que tu es tu n'as qu'à lire "De Gaulle, mon père" de Sosthène ! 
Methode classique , quand un historien n'abonde pas dans les thèses vichystes , il est gaullo communiste ou " liberationniste " ........avec Delpla et Paxton , il ne s'agit plus de plaidoyers complaisants mais d'une étude basée sur des faits , des documents , des temoignages , il y a aussi Amouroux , Azema , Burrin , Burckel et bien d'autres 
A moins que tu ne préfères , comme le recommande Venner , Saint Paulien et son " Histoire de la Collaboration " !! 
 Et pourras tu me dire , je te le redemande , ce qu' a obtenu Petain à Montoire  sur l' Alsace Lorraine , le retour des prisonniers , l'assouplissement de la ligne de demarcation , la reduction des frais d'occupation ? RIEN 


Quoi ? Le 8 novembre l'intervention de l'aviation allemande aurait été demandée par Vichy ? Tu sors ça d'où ? De Pif le chien ? La LVF est envoyée combattre les soviétiques. Quand à la Phalange, elle ne dépend pas de Vichy. Voir les mémoires du général Barré. 

Admin , tu as la mémoire courte , tu m'avais fait la même remarque il y a 2 ans et je t'avais repondu : par le biais de telegrammes , dans la nuit du 8 novembre , l'OKW propose à Vichy un concours aerien sur Alger , Vichy en informe Darlan qui accepte 
- Dans la nuit du 8 au 9 novembre, l'Allemagne propose *** une collaboration militaire dans cette région, notamment par l'appui aérien *** [1]
- 6 h. Télégramme de Vichy expédié à Darlan :
*** OKW propose concours aviation Axe basée Sicile et Sardaigne. Sous quelle forme, en quel lieu, souhaitez-vous ce concours ? *** [2]
 9 h. Réponse d'Alger :
*** Référence votre 58534. Concours sur transports et forces navales devant Alger  [3]
- 10h.30 Vichy à la CAA de Wiesbaden en ces termes:
*** Gouvernement accepte concours aviation de l'Axe agissant directement de leurs bases de Sicile et de Sardaigne contre transports et forces navales devant Alger *** [4]

[1] Télégramme 2111 de DFA à DSA
[2] Télégramme 58534 d'AF
[3] Télégramme 50753 de PH4
[4] Télégramme 10876 d'AF 
 


http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1133-debarquement-anglais-sur-madagascar-et-la-reunion.htm?start=30
Quant à la Phalange , Laval cautionne sa creation dés le 20 novembre 42 ..........

De toutes ses forces ? Diable ! Tu a oublié les phrases de Weygand disant aux Américains: "Si vous venez avec un régiment, je vous fout à la mer. Si vous venez avec dix divisions je vous ouvre les bras. Et puis, encore de l'histoire à postériori ! Le 8 novembre, on ignore quelles seront les réactions de l'armée allemande, donc il faut jouer le jeu de la neutralité de l'AFN face à un agresseur quel qu'il soit, ce qui veut dire aussi contre la Wehrmacht le cas échéant ! 
Et même De Gaulle, apprenant le débarquement qu'il a ignoré, s'exclame: "J'espère que les gens de Vichy vont les jeter à la mer !"... 

Si on comprend bien , Weygand attend que les Americains soient les plus forts pour prendre parti
 Ah , quel bel esprit de revanche et quel allié fiable !
 " contre la Wehrmacht , le cas echeant " Tu parles , comme à Tunis ! Very Happy
  Vichy respectera servilement les conditions d'armistice , mais les Allemands n'auront pas ces scrupules ! 
Conviens en , Admin , Vichy n'a même pas une position attentiste ......il ne resiste jamais au vainqueur , .il capitule toujours devant les exigences allemandes et accepte le fait accompli !


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MessagePosté le: Lun 14 Fév - 09:04 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

1er rcp a écrit:
messieurs, je remarque que mon article visant à rendre hommage aux hommes du 3ème REI passe complètement à coté de la plaque  8)



Il était fatal, qu'en évoquant le 3ème REI pendant la bataille de Tunisie, tu t'attirerais les commentaires acides de Lebel sur ses "correspondances" du côté de la LVF, et de là à remettre les choses au point...

Parceque Lebel n'en a que foutre du 3ème REI ! Tout ce qu'il veut montrer c'est que les officiers de Légion étaient gaullistes...
Mais par ailleurs c'est vrai que nous connaissons le 3ème REI surtout pour son aventure indochinoise (Mattéi...). Merci de l'avoir rappelé !
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MessagePosté le: Lun 14 Fév - 09:19 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

lebel a écrit:
Non ! Il le demande à Noguès. Il ne peut pas le demander aux Italiens ni aux Allemands. Il le dit. On parle d'aide et non pas d'intervention militaire , c'est bien ce que Petain entend ,il fera en sorte que cette collaboration " ne se pose que sur des considerations d'ordre économique ou sur la defense de notre empire africain".....ça veut dire quoi ?

Rien ! C'est une formule ambigüe employée à dessein. Pourquoi ? Parceque Pétain et tous ceux qui sont concernés savent que la police allemande peut contrôler le courrier. par ailleurs la défense de l'empire c'est aussi de lui apporter de la nourriture, car on sait bien que si Vichy le laisse décliner, mourir de faim, ce sera un cadeau fait aux gaullistes. Il faut tout t'expliquer à toi !




Parceque Delpla est un historien "engagé". Il est partie prenante dans les thèses "libérationnistes". Quand à Paxton, son roman a été démoli. Tant que tu es tu n'as qu'à lire "De Gaulle, mon père" de Sosthène ! 
Methode classique , quand un historien n'abonde pas dans les thèses vichystes , il est gaullo communiste ou " liberationniste " ........avec Delpla et Paxton , il ne s'agit plus de plaidoyers complaisants mais d'une étude basée sur des faits , des documents , des temoignages , il y a aussi Amouroux , Azema , Burrin , Burckel et bien d'autres

Et Robert Aron, tu l'as oublié ? Parceque Weygand n'en donne pas des "faits", des" documents", des "témoignages" ?  

A moins que tu ne préfères , comme le recommande Venner , Saint Paulien et son " Histoire de la Collaboration " !! 

Et voilà, comment du 3ème REI en Tunisie, on va bientôt arriver à Faurisson... Toujours la même rengaine !

 Et pourras tu me dire , je te le redemande , ce qu' a obtenu Petain à Montoire  sur l' Alsace Lorraine , le retour des prisonniers , l'assouplissement de la ligne de demarcation , la reduction des frais d'occupation ? RIEN.

Son objectif c'était celui là et surtout... GAGNER DU TEMPS ! 




Quoi ? Le 8 novembre l'intervention de l'aviation allemande aurait été demandée par Vichy ? Tu sors ça d'où ? De Pif le chien ? La LVF est envoyée combattre les soviétiques. Quand à la Phalange, elle ne dépend pas de Vichy. Voir les mémoires du général Barré. 

Admin , tu as la mémoire courte , tu m'avais fait la même remarque il y a 2 ans et je t'avais repondu : par le biais de telegrammes , dans la nuit du 8 novembre , l'OKW propose à Vichy un concours aerien sur Alger , Vichy en informe Darlan qui accepte 
- Dans la nuit du 8 au 9 novembre, l'Allemagne propose *** une collaboration militaire dans cette région, notamment par l'appui aérien *** [1]
- 6 h. Télégramme de Vichy expédié à Darlan :
*** OKW propose concours aviation Axe basée Sicile et Sardaigne. Sous quelle forme, en quel lieu, souhaitez-vous ce concours ? *** [2]
 9 h. Réponse d'Alger :
*** Référence votre 58534. Concours sur transports et forces navales devant Alger  [3]
- 10h.30 Vichy à la CAA de Wiesbaden en ces termes:
*** Gouvernement accepte concours aviation de l'Axe agissant directement de leurs bases de Sicile et de Sardaigne contre transports et forces navales devant Alger *** [4]

La Wehrmacht PROPOSE ! Ce n'est pas Pétain qui le demande ! Ensuite tu sais trés bien qu'il y avait les échanges de télégrammes officiels et ceux qui étaient secrets et qui disaient le contraire, par le câble de l'Amirauté. Rien à faire ! Il faut absolument faire passer Pétain pour un traitre. Mais Nom de Dieu, essaie au moins une fois de réfléchir !

[1] Télégramme 2111 de DFA à DSA 
[2] Télégramme 58534 d'AF[3] Télégramme 50753 de PH4
[4] Télégramme 10876 d'AF 





http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1133-debarquement-anglais-sur-madagascar-et-la-reunion.htm?start=30
Quant à la Phalange , Laval cautionne sa creation dés le 20 novembre 42 ..........

Cautionne, Lebel, cautionne ! C'est différent de "créer" !


De toutes ses forces ? Diable ! Tu a oublié les phrases de Weygand disant aux Américains: "Si vous venez avec un régiment, je vous fout à la mer. Si vous venez avec dix divisions je vous ouvre les bras. Et puis, encore de l'histoire à postériori ! Le 8 novembre, on ignore quelles seront les réactions de l'armée allemande, donc il faut jouer le jeu de la neutralité de l'AFN face à un agresseur quel qu'il soit, ce qui veut dire aussi contre la Wehrmacht le cas échéant ! 
Et même De Gaulle, apprenant le débarquement qu'il a ignoré, s'exclame: "J'espère que les gens de Vichy vont les jeter à la mer !"... 

Si on comprend bien , Weygand attend que les Americains soient les plus forts pour prendre parti

Mais bien sur ! Car Pétain comme Weygand savent bien que si les Américains n'ont pas une armée capable de battre l'armée allemande, leur tentative sera vouée à l'échec ! Voiur le raid des Canadiens sur Dieppe !

 Ah , quel bel esprit de revanche et quel allié fiable !
 " contre la Wehrmacht , le cas echeant " Tu parles , comme à Tunis ! Very Happy
  Vichy respectera servilement les conditions d'armistice , mais les Allemands n'auront pas ces scrupules ! 
Conviens en , Admin , Vichy n'a même pas une position attentiste ......il ne resiste jamais au vainqueur , .il capitule toujours devant les exigences allemandes et accepte le fait accompli !

Allez va, arrête ton délire ! Tu nous fatigues ! Parle plutôt du 3ème REI !


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lebel


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MessagePosté le: Lun 14 Fév - 11:23 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

Admin a écrit:
1er rcp a écrit:
messieurs, je remarque que mon article visant à rendre hommage aux hommes du 3ème REI passe complètement à coté de la plaque  8)





Il était fatal, qu'en évoquant le 3ème REI pendant la bataille de Tunisie, tu t'attirerais les commentaires acides de Lebel sur ses "correspondances" du côté de la LVF, et de là à remettre les choses au point...

Parceque Lebel n'en a que foutre du 3ème REI ! Tout ce qu'il veut montrer c'est que les officiers de Légion étaient gaullistes...
Mais par ailleurs c'est vrai que nous connaissons le 3ème REI surtout pour son aventure indochinoise (Mattéi...). Merci de l'avoir rappelé !


 Mais justement , mon cher Loïc , j'ai apprecié ton message , et si je n'ai rien dit , c'est qu' il n'y avait rien à commenter , sinon apprecier le courage de ceux qui se sont bien battus .........et du bon côté !
PS    J'avais egalement  lu ton message sur un autre forum 


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Lun 14 Fév - 12:01 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

Ce qu'oublie (mais bon, il oublie souvent, l'âge peut-être...) Lebel c'est que ces officiers, rentrés de Syrie pour la plupart étaient de ceux qui n'avaient pas rejoint De Gaulle ! Mais étaient restés fidèles à... Vichy !
Mr. Green
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lebel


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MessagePosté le: Lun 14 Fév - 12:06 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

Et Robert Aron, tu l'as oublié ?
Son " Histoire de Vichy " date d'une cinquantaine d'années ,ouvrage trés complaisant à l'egard de Vichy  il est completement dépassée et cité à titre anecdotique
   Aron , juif , avait été protégé par Jardin , eminence grise de Laval ( qui lui permettra de rejoindre l' AFN en novembre 42 ) il comptait de nombreux amis à Vichy ......il leur renverra l'ascenseur !


Son objectif c'était celui là et surtout... GAGNER DU TEMPS !  

Qu'il gagne du temps , peut être ......mais malgré ses discours , ses justifications , Petain n'a rien obtenu !

 Ensuite tu sais trés bien qu'il y avait les échanges de télégrammes officiels et ceux qui étaient secrets et qui disaient le contraire, par le câble de l'Amirauté
Les telegrammes officiels cités n'ont jamais été dementis par le fil " secret " , fil ou Pétain se contente de donner son accord à Darlan " pour faire au mieux "
Les telegrammes " officiels " datent des premières heures du 8 novembre , ou rien n'est encore joué ,  et ou le fourbe Darlan a encore espoir de repousser " l'agresseur " !

Quand j'ecris  :contre la Wehrmacht , le cas echeant " Tu parles , comme à Tunis !
 Vichy respectera servilement les conditions d'armistice , mais les Allemands n'auront pas ces scrupules !  
Conviens en , Admin , Vichy n'a même pas une position attentiste ......il ne resiste jamais au vainqueur , .il capitule toujours devant les exigences allemandes et accepte le fait accompli ! 
Tu n'as rien à répondre , et t'en sors , comme d'hab , par une pirouette !




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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Lun 14 Fév - 12:44 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

Le 3ème R.E.I. Le Belâtre !


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Résistant
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MessagePosté le: Lun 14 Fév - 12:49 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

Robert Aron, le "mauvais Juif" ! Celle-là, j'avoue qu'on ne me l'avait encore jamais faite !
D'après vous il faudrait donc rejeter tout ce qui est antèrieur à... Paxton pour avoir la vérité !
Donc tous les mémorialistes qui ont écrit leurs témoignages dans les années d'après guerre et qui détenaient encore des documents inédits doivent être jetés aux orties sous prétexte qu'on a fait mieux depuis... Que voilà une trés curieuse conception de l'Histoire ! Vraiment ! On comprend que vous ne teniez pas à beaucoup parler du 3ème REI !


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lebel


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MessagePosté le: Lun 14 Fév - 20:56 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

Résistant a écrit:
Robert Aron, le "mauvais Juif" ! Celle-là, j'avoue qu'on ne me l'avait encore jamais faite !
D'après vous il faudrait donc rejeter tout ce qui est antèrieur à... Paxton pour avoir la vérité !
Donc tous les mémorialistes qui ont écrit leurs témoignages dans les années d'après guerre et qui détenaient encore des documents inédits doivent être jetés aux orties sous prétexte qu'on a fait mieux depuis... Que voilà une trés curieuse conception de l'Histoire ! Vraiment ! On comprend que vous ne teniez pas à beaucoup parler du 3ème REI !


Au lieu de replonger dans votre obsession , faites l'effort de comprendre que Aron , historien fort estimable , avait conservé des amitiés qui influeront sur ses travaux . Si son livre a fait autorité à l'époque , il faut aussi admettre  qu' il n'etait pas exempt d'omissions et d'une vision indulgente de Vichy 
La connaissance en histoire progresse au fil des ans , sans pour autant rejeter ,  sans appel ,  les ecrits anterieurs !


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MessagePosté le: Mar 15 Fév - 08:48 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

"Obsession" ! Quelle "obsession" Lebel ? Celle de la vérité certainement. Or on ne pourra connaître cette vérité qu'en prenant les mémoires des témoins de l'époque concernée, en compte. En quoi les "Mémoires" de De Gaulle seraient-elles empreintes de la seule vraie vérité ? Il suffit de voir le trafic auquel il s'est livré pour modifier à son avantage quelques pages de "Vers l'armée de métier"...
On le sait, Paxton a occulté délibérément les causes de 1940. Il a ignoré volontairement tous les témoignages "à décharge", et son "Histoire" n'est qu'un réquisitoire rejetant toute circonstance atténuante, comme s'il avait fait un "tri" dans les archives et documents qu'il a consulté. La raison du "vainqueur" !
Le livre d'Aron fait toujours autorité et nous devons reconnaître qu'à l'époque où il a été publié, l'édition française bénéficiait encore d'une grande liberté. Est-ce que tu vois aujourd'hui une grande maison d'édition prendre le risque de rééditer les "Mémoires" de Weygand ?
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MessagePosté le: Mar 15 Fév - 11:38 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

Je ne te le fais pas dire !

Tu deviens fort... agaçant lebel de tout ramener à ton obsession anti vichyste ! M'étonne pas que les gens qui viennent sur ce forum soient découragés.
Prochaine fois, post supprimé. Motif "Hors sujet"... Rompez !
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Birhakeim


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MessagePosté le: Mar 15 Fév - 12:02 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

Il est évident que 1er RCP, qui voulait entrer un débat sur le 3ème REI, ait pu être lassé des interventions tout à fait hors sujet.
La conduite des soldats en Tunisie fut exemplaire. Elle le sera tout au long des combats de l'Armée d'Afrique.

Le régiment issu de la 13ème DBLE si mes souvenirs sont exacts, sera créé en 1942 et participera aux combats de Tunisie, dont celui relaté par 1er RCP.

Jamais le général De Gaulle n'a eu de près ou de loin, une quelconque responsabilité dans les armées françaises qui conduisirent la reconquête. Seul le général Leclerc, commandant la deuxième division blindée, put se reconnaître comme "gaulliste". Mais il était directement sous les ordres de l'état-major américain et ne recevait aucun ordre du général.
L'armée française qui s'opposa aux Italo-Allemands en Tunisie était cette armée reconstituée par le général Weygand, le général Giraud et le général Juin. Reconnaissons le !
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"A la fin, l'Histoire fait taire les faux témoins."
Jacques Chardonne.


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1er rcp


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MessagePosté le: Mar 15 Fév - 20:11 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

mon propos n'étais pas "d'entrer dans un débat " comme le dit Birhakeim, mais juste de relater l'acte d'héroïsme dont à fait preuve le bataillon Boissier du 3ème REI dans ce combat, je pense peu connu du grand public.

le sujet n'est pas ici d'être pro ou anti vichyste mais juste d'apprécier, entre soldats, la bravoure de nos camarades ou de nos adversaires.


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lebel


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MessagePosté le: Mar 15 Fév - 23:26 (2011)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN Répondre en citant

 
   L' Afrika Korps n'aura " sejourné " que 5 mois en Tunisie , suffisamment pour y impliquer la marque de l' ordre nazi .....pas sa faute si le temps lui a manqué !
 Quant à Rommel , militaire de la vieille école , il servit loyalement  Hitler tant que la fortune des armes etait favorable à l' Allemagne , quitte à s'y opposer ensuite ,  sans toutefois tremper dans le complot .....les conjurés , imprudemment ,  le designeront quand même à la vindicte du Fuhrer et il sera invité à se suicider 
A noter que durant la campagne de France , il fera abattre un officier français , pas assez rapide à capituler ,  et que son unité se rendra coupable du massacre de plusieurs prisonniers sénégalais 


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:36 (2016)    Sujet du message: L'Afrika Korps en AFN

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