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Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 07:26 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:

 3) Le "troc" de Bousquet , que tu nous presentes comme une prouesse ,  nous en avons largement debattu ..... ou est l'honneur et la morale du Maréchal dans cette affaire ?.......quand on sait à quoi on s'expose quand on cède au chantage !

Et bien non justement on ne sait pas à quoi on s'expose quand on ne cède pas. Il y avait eu l'exemple de cette religieuse hollandaise d'origine juive qui fut raflée. Un évêque prit sa défense. Mal lui en prit. Il n'y en avait qu'une : elles le furent toutes.
Pareillement, un jésuite (le père Fessard) se rend chez Gerlier en 42." Mgr, on rafle les Juifs, faites quelque chose." "Ça tombe bien, répond Gerlier, le Président du Consistoire, M. Heilbronner est à côté. On va en parler avec lui".
"Ne faites rien, dit Heilbronner. Ça ne ferait qu'aggraver les choses".
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 07:26 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 07:38 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 Il disait quoi, en gros, cet article ?
Il disait qu'une commission Mattéoli avait été créée pour décider de la forme et du montant des indemnités dues par l'Etat aux victimes des rafles effectuées par la police de Vichy. Une pension pour les orphelins, en particulier, mais pas seulement.
Or, il semble que la solution de ce problème bute sur celui de la légitimité de Vichy. La doctrine Cassin  adoptée à la Libération par le gouvernement provisoire déclare nul et non avenu le gouvernement de Vichy. Selon cette doctrine l'Etat français actuel n'est pas responsable de ce qu'a pu faire Vichy, ni en bien ni en mal. Si l'indemnisation réclamée par Klarsfeld avait lieu ça ficherait toute la jurisprudence issue de la Libération par terre. Bonjour les dégâts !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 08:11 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Or, comme Klarsfeld est le requérant en sa qualité de Président de l'AFFDJF (mandaté par le WJC ?) il pousse à la roue pour que Vichy soit considéré comme coupable bien qu'en tant qu'historien il sache très bien ce qu'il en est en réalité. C'est un homme déchiré. On le plaindrait presque.
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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 08:12 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Encore ! Il y a trop d'argent dans les caisses ?
Quel comportement intéressé ! On est bien loin du devoir de mémoire. 
De toute façon les orphelins de parents déportés sont déjà indemnisés (pour reprendre le terme voulu par FABIUS). Qui serait concerné ici ? Encore un moyen pour les belles âmes de se faire valoir et d'en remettre une couche d'antivichysme primaire, ça évite de parler des vrais problèmes économiques, ... ou de la colonisation de certains territoires de Palestine. Je suis un peu HS, mais quand on sait l'activisme de ces "associations" qui ont tout fait pour que les orphelins des Vosges soient écartés de la loi FABIUS parce que non-juifs !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 08:17 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 "Ne faites rien, dit Heilbronner. Ça ne ferait qu'aggraver les choses".
______
Je l'ai dit ailleurs : qu'on soit pape ou électromécanicien il y a des moments dans toute vie où il est urgent de fermer sa g...
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 11:41 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Bonjour Léon,


pour 1/ : oui, Vichy est pleinement responsable, mais aussi du bilan pour les Français. Le bilan est favorable, obtenu au prix fort ... Ce n'est pas une exclusivité. Comment CHURCHILL a t'il obtenu d'affermir sa position politique en juillet 1940 ? 
pour 2/ : c'est justement parce que Vichy savait ce qui se passait à l'Est qu'il voulait éviter une réédition à l'Ouest. Informations qu'un certain manipulateur savait parfaitement doser.


pour l'article de KLARSELD : était-il question de nouvelles demandes d'indemnisation financière ? Je serais très étonné.


JD


Somme toute ,1 )  tu admets que, 'en faisant la part des choses , le bilan de la collaboration a été positif .......je te laisse la responsabilité de cette affirmation , on en a beaucoup discuté 
2 ) selon toi , c'est justement parce que Vichy savait ce qui se passait à l'Est qu'il voulait éviter une réédition à l'Ouest .......affirmation fantaisiste ,  quand on sait que Laval  etait parfaitement au courant du sort des Juifs, à l' Est  et qu' il s'en souciait comme d' une guigne , d'autant qu' il 
desirait avant tout se debarrasser de ces " dechets " 
 Laval etait assez embarrassé par les questions de diplomates sur le sort des deportés à l' Est , il s'en ouvre à  Oberg , et selon Hagen , present , Il a été convenu que le Président Laval communique en réponse à de telles questions que les Juifs transférés de la zone non occupée aux Autorités d'occupation sont transportés pour être employés au travail dans le gouvernement général.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 13:30 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 pour l'article de KLARSELD : était-il question de nouvelles demandes d'indemnisation financière ? Je serais très étonné.


Il s'agit de demandes d'indemnisation anciennes et même très anciennes.
L'inculpation de Papon n'en est qu'un épisode car c'est celle de Bousquet qui fut au départ prévue et on ne se rabattit sur ce pauvre Papon que par la disparition inopinée de Bousquet.
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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 20:54 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Bonsoir à tous,
Ne déforme pas, une fois de plus, mes propos mon cher Léon ! J'ai parlé de bilan favorable, sous-entendu par rapport à d'autres pays occupés, au choix.
Sinon Vichy savait parfaitement (le tout est de définir quoi et surtout quand) ce que représentaient les massacres de l'Est au niveau des populations civiles. Je ne crois pas faire preuve d'une forte pointure d'analyse en soulignant que le nazisme a su habilement utiliser cette menace.
Et oui, le gouvernement d'alors a utilisé comme moyen (pas glorieux) le sang d'étrangers pour tenter d'épargner le sang français. Avec une certaine réussite comme le souligne A MICHEL. J'écris bien sang français, de toutes confessions. Et effectivement, la part la plus raciste de Vichy a fait preuve de tout ce que nous trouvons de plus répugnant. Toutes proportions gardées, que penser de nos (nous = ensemble des alliés occidentaux) lâchetés face aux polonais de 1939 à 1945 ? Combien de morts ? etc etc ...


Je reste toujours aussi critique face à des demandes perpétuelles de réparations ... Je ne vois pas au profit de qui, sinon à remettre le couvert pour les orphelins. A moins que cette fois, on pense verser aux cousins ou aux petits-enfants ?
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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 21:00 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Bonjour Léon,


pour 1/ : oui, Vichy est pleinement responsable, mais aussi du bilan pour les Français. Le bilan est favorable, obtenu au prix fort ...



Bilan favorable , tu parles ! au prix d’une collaboration qui permettra à l’allemand de mettre le pays en coupe réglée , de s’approprier ses ressources et d’assurer  sa securité grace à une police a ses  ordres
 A ce tarif là , les Chleuhs pouvaient être satisfaits d'être " Wie Gott in Frankreich "  
 
 
 


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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 21:04 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

C'est pourtant la vérité ....
PAXTON ne raconte que des stupidités à ce sujet.
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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 21:53 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

  Vous en avez tous contre Paxton , mais qu'a t'il dit de si effroyable ?

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Jardin David


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MessagePosté le: Ven 13 Juil - 07:15 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Va voir le site d'Emmanuel de CHAMBOST, par exemple.
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MessagePosté le: Ven 13 Juil - 11:43 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
J'apprecie beaucoup Emmanuel de CHAMBOST , notamment ses interventions sur plusieurs forums ,
ceci etant , il s'exprime en tant qu'historien qui critique Paxton , c'est son droit 
Paxton est pertinent dans ses recherches , il s'est servi des archives allemandes ( à la difference de Aron ) et tord le coup à la Doxa pro vichyste du pretendu bouclier et du supposé double jeu ....,ce que les DDV ( Defenseurs De Vichy) ne lui pardonnent pas 
Aucun historien n'est infaillible ,  et en ce qui concerne Vichy , on pourrait aussi faire les mêmes reproches à Aron et Amouroux , deux references françaises , pour ne citer qu'eux ( encore que le premier soit largement démonetisé )
Dans l'historiographie critique de Vichy et la periode de l'occupation  on pourrait citer Azéma , Ferro , Laborie , Burrin , Jackel et bien d'autres , il n'en reste pas moins que Paxton reste à ce jour, majoritairement ,  une reference pertinente et reconnue dans la communauté historienne 
 


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MessagePosté le: Dim 15 Juil - 08:45 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Paxton est américain, comme Shirer. Il a une idée de ce qui s'est passé en Europe trés marquée par l'influence du Congrès Juif Mondial US (Elie Wiesel) à l'issue de la guerre. Quand aux "archives" allemandes, il ne peut s'agir que des archives nazies découvertes par les...  soviétiques, qui à l'époque où il les a consultées, avaient été "triées" et souvent caviardées. Tu sais trés bien que les services secrets de Moscou étaient maîtres dans l'art de faux en écriture et de montages photographiques. Comment faire confiance en une documentation présentée par un régime concentrationnaire qui était au moins l'équivalent du système nazi ? Pourquoi dans de telles conditions ne pas faire confiance par exemple, aux journaux de marche de la division Das Reich ?
Paxton reprend tous les mauvais poncifs de la litterature libérationniste en "blanc et noir", alors bien sur comme il renforce l'historiquement "correct", tout le monde s'y réfère. Pour ma part, le simple fait qu'il soit "Américain" me suffit.
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MessagePosté le: Dim 15 Juil - 09:54 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 Et allons donc , Paxton , stipendié du CJM et qui aurait utilisé des archives allemandes truquées par les Soviets et il est américain par surcroit  ! On peut critiquer Paxton , mais de tels arguments sont des faux fuyants et des pretextes .............il montre le vrai visage de Vichy , et c'est ça qui vous decoiffe ! Very Happy
PS   Explique nous  et prouve nous que les archives decouvertes par les sovits , et qui sont accablantes , auraient été " manipulées par les Russes .......c'est un peu court !


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