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Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 09:38 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Paxton n'a rien dépouillé du tout et certainement pas les archives soviétiques qui n'ont été ouvertes qu'après 1989 quand son livre est paru en 1974. Il n'a pas dépouillé non plus les archives allemandes qui furent les premières à se rendre consultables dans les années 70 mais il a lu Eberhard Jäckel qui, lui, les avait lues et qui fit paraitre "La France dans l'Europe d'Hitler" avant lui. Jäckel fait ressortir les avantages que la France retira de sa "collaboration" mais aussi les brimades que ses refus de coopération militaire (les bases de l'Empire) lui valurent. C'est ainsi que la ration hebdomadaire de viande fut à un certain moment de 150 g. en Hollande pour 100 g. seulement en France. Paxton en profita pour conclure que  l'effet bouclier revendiqué par "les pétainistes"n'avait pas de réalité. Il aurait pu se demander si le fait que 85 % des juifs français avaient échappé à l'holocauste alors que 85 % des juifs hollandais ne l'ont pas fait ne prouvait pas l'inverse. Pas question. La solidarité des frères maçons, que voulez-vous ...
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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Dernière édition par boisbouvier le Jeu 19 Juil - 18:11 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 09:38 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 14:02 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

   Les Frères maçons valent cent fois les retardés du neo petainisme  Very Happy

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 19 Juil - 18:11 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Tu as raison, Lebel. La méthode Coué, quand on n'a plus rien à répondre, est un utile recours.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Juil - 06:45 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Mais j'aimerais quand même que tu me répondes : qu'est-ce qui est le plus important ? une ration hebdomadaire de viande diminuée de 50 g. ou que 275 000 juifs aient été sauvés ?
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Jardin David


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MessagePosté le: Ven 20 Juil - 08:10 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Mais j'aimerais quand même que tu me répondes : qu'est-ce qui est le plus important ? une ration hebdomadaire de viande diminuée de 50 g. ou que 275 000 juifs aient été sauvés ?




Foin de ce genre de question ! Je ne sais pas s'il est de bon ton de tailler une bavette avec ce genre de comparaison, même si on peut trouver ces chiffres côte à côte. Restons (a)loyaux dans l'argumentation ! Et je vais de ce pas (leron), toune(le)dos à ces chiffres. Oui Léon, je la sens venir, celle du boucher de Verdun, donc je me sauve avant. Je vais donc filer, mignons que vous êtes, car je reste encore assez véloce, à moi le salut.
PAXTON ? Américain, anglophone mais pas onglet du tout. Non non. Plutôt Franc Maçon et faux filet. Et on s'étripe avec ce que chacun en panse ... quelle tristesse. A oublier ! Je n'accorderai pas foie à ses écrits (de veau ?).


JD, ami de l'Histoire, parfois enflammé et donc sur ce coup là un peu pote, au feu.
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MessagePosté le: Ven 20 Juil - 09:38 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Pas mal.
Je crois que je vais suivre le conseil de Candide. Chacun doit cultiver son Jardin.
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MessagePosté le: Ven 20 Juil - 10:35 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Jardin David, Artiste-Boucher de son état, vient de nous chanter du Rossini (en tournedos, bien entendu) et je l'en félicite !Mais pour en revenir au concret et à l'Histoire, il faut tout de même convenir que les mesures prises par Vichy à l'encontre de la communauté Juive, ont certes été injustes et discriminatoires, mais la réflexion doit nous amener à nous interroger. Si Vichy avait laissé la question Juive entièrement à la discretion des Allemands, donc de la Gestapo, que serait-il devenu des 320.000 Juifs présents sur le territoire français en 1940 ?
Les mesures prises par Vichy ont permis d'interposer un bouclier salutaire entre les nazis et les Juifs, ce qui ne s'est produit dans aucun des pays de l'Europe occupée. On l'a vu encore plus nettement en AFN, où l'arrivée des Anglo-Saxons a fait sauter complètement la menace en 42.
Et puis, quand lèvera-t-on enfin le voile sur les exterminations des Juifs en URSS sous le règne de Staline, notre cher allié ? Il serait peut-être temps qu' Elie Wiesel pose la question, non ?
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MessagePosté le: Ven 20 Juil - 12:22 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
  il faut tout de même convenir que les mesures prises par Vichy à l'encontre de la communauté Juive, ont certes été injustes et discriminatoires,
Attention !
Elles furent aussi nécessaires et salutaires.
Sans les deux statuts des Juifs d'octobre 40 et de juin 41 ce que vous craignez, Admin, que la gestapo s'empare de la Judenfrage directement en France, se serait produit en 42.
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MessagePosté le: Sam 21 Juil - 08:08 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 On l'a vu encore plus nettement en AFN, où l'arrivée des Anglo-Saxons a fait sauter complètement la menace en 42.
Les anglo-saxons ne sont arrivés en Algérie et au Maroc qu'en novembre 42 et à Tunis qu'en mai 43 alors que la déportation des Juifs d'Europe en vue de leur mise à mort dans des camps avait commencé dès mars 42. Les grandes rafles eurent lieu à l'été 42 et si les Allemands n'avaient pas signé d'armistice ils auraient eu tout loisir de déporter les Juifs d'AFN. Là encore, c'est la sage politique temporisatrice de Vichy qui nous épargna ce malheur. "Il eût fallu continuer la guerre en Afrique", dit Göring à Nuremberg.
D'ailleurs, même sans l'occuper, les Allemands auraient pu déporter les Juifs d'AFN. Il leur suffisait d'en donner l'ordre à la police locale car on n'a jamais vu une police d'un pays occupé refuser d'obéir à un occupant.
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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 08:53 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Je reconstitue ici le processus klarsfeldien :


Serge Klarsfeld l'a dit clairement dans "Le Monde". Il faut que Hollande entérine la doctrine Chirac et qu'il renonce à la doctrine Mitterrand pour que l'Etat français dit de Vichy soit la France et non une simple autorité de fait dépourvue de légitimité comme le veut la doctrine Cassin qui réserve à la seule France libre cette légitimité.
Car, selon cette doctrine Cassin-de Gaulle-Mitterrand, l'Association des Fils et Filles des Déportés Juifs de France dont Klarsfeld est le Président perd tout droit à réparations financières de la part de l'Etat. L'industrie de l'holocauste n'est pas une invention de Finklstein et la Commission Mattéoli est là pour le montrer. Elle va délivrer une pension à tous les orphelins.

"Seuls Juifs au monde à aboutir aux chambres à gaz de Birkenau en provenance d'un territoire où il n'y avait pas d'Allemands" (la zone libre),
dit Klarsfeld, Vichy mérite l'opprobre qui s'attache à son nom. L'Etat doit payer.

Évidemment, pas un mot sur le fait que la Shoah était ignorée de tous à l'époque des faits incriminés (juillet 42) ni sur le sauvetage de près de 80 % des juifs de France toutes catégories confondues grâce à ce troc de Bousquet (Juifs étrangers des deux zones contre tranquillité des Juifs français) et à la procrastination d'Himmler qu'il a entrainée.
On compte qu'il y avait 350 000 Juifs en France en 1940 : 330 000 répertoriés plus 10 % de non répertoriés. 76000 furent déportés à Auschwitz dont seulement 2500 revinrent.
Calculez.
Et surtout comparez.

Klarsfeld ne croit pas un mot de ce qu'il dit.
Il est trop bon historien pour ignorer ce que les Juifs français doivent à Vichy, et il suffit de le lire pour s'en rendre compte. Ne va-t-il pas jusqu'à dire dans son "Vichy-Auschwitz" qu'il est regrettable que le Préfet de Bordeaux, M. Sabatier, ait négocié une exemption de déportation directement avec les Allemands au lieu de laisser Laval le faire ?
Hélas ! Il est aussi avocat. Il faut bien gagner sa vie.
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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 09:05 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Effectivement il faudra rester vigilant.
C'est incroyable cet affairisme !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 09:28 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
Évidemment, pas un mot sur le fait que la Shoah était ignorée de tous à l'époque des faits incriminés (juillet 42)

Et pour cause : la chambre à gaz d'Auschwitz n'avait pas encore commencé de fonctionner. Elle ne fut révélée aux Alliés qu'en...avril 45 !
Par contre, l'opération Reinhardt (le meurtre des Juifs polonais encombrant les ghettos dans les camps de Belzec, Sobibor, Treblinka au printemps 42) laissa filtrer quelques maigres informations qui parvinrent jusqu'à Washington (Gérard Riegner en décembre 42 et Ian Karski en juillet 43). Elles n'eurent pas le retentissement nécessaire à une véritable information de l'opinion. Celle-ci fut tenue généralement à l'écart du meurtre de masse.
Ceci ne devrait pas nous étonner outre mesure. Ne fallut-il pas attendre l'Archipel du Goulag de Soljenitsyne de 1974 pour que l'opinion mondiale prenne enfin conscience du meurtre de masse communiste ? je crois même que J-P Sartre est resté "compagnon de route" longtemps après encore.
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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 19:01 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
Évidemment, pas un mot sur le fait que la Shoah était ignorée de tous à l'époque des faits incriminés (juillet 42)



Et pour cause : la chambre à gaz d'Auschwitz n'avait pas encore commencé de fonctionner. Elle ne fut révélée aux Alliés qu'en...avril 45 !
Par contre, l'opération Reinhardt (le meurtre des Juifs polonais encombrant les ghettos dans les camps de Belzec, Sobibor, Treblinka au printemps 42) laissa filtrer quelques maigres informations qui parvinrent jusqu'à Washington (Gérard Riegner en décembre 42 et Ian Karski en juillet 43). Elles n'eurent pas le retentissement nécessaire à une véritable information de l'opinion. Celle-ci fut tenue généralement à l'écart du meurtre de masse.
Ceci ne devrait pas nous étonner outre mesure. Ne fallut-il pas attendre l'Archipel du Goulag de Soljenitsyne de 1974 pour que l'opinion mondiale prenne enfin conscience du meurtre de masse communiste ? je crois même que J-P Sartre est resté "compagnon de route" longtemps après encore.


 Faux , l'extermination par les chambres à gaz etait connue bien avant avril 45 , et les soviets etaient à Auschwitz dés janvier 45 


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lebel


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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 19:38 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 On l'a vu encore plus nettement en AFN, où l'arrivée des Anglo-Saxons a fait sauter complètement la menace en 42.


Les anglo-saxons ne sont arrivés en Algérie et au Maroc qu'en novembre 42 et à Tunis qu'en mai 43 alors que la déportation des Juifs d'Europe en vue de leur mise à mort dans des camps avait commencé dès mars 42. Les grandes rafles eurent lieu à l'été 42 et si les Allemands n'avaient pas signé d'armistice ils auraient eu tout loisir de déporter les Juifs d'AFN. Là encore, c'est la sage politique temporisatrice de Vichy qui nous épargna ce malheur. "Il eût fallu continuer la guerre en Afrique", dit Göring à Nuremberg.
D'ailleurs, même sans l'occuper, les Allemands auraient pu déporter les Juifs d'AFN. Il leur suffisait d'en donner l'ordre à la police locale car on n'a jamais vu une police d'un pays occupé refuser d'obéir à un occupant.


Le fichage des juifs a été organisé par Vichy......mais ce sont les Allemands qui decidaient des rafles en en laissant l'execution à Vichy 
S'il n'y avait pas eu d'armistice ,il faudrait  supposer que les allemands aient occupé l' AFN , sans opposition , qu'il n'y aurait pas eu de resistance armée franco britannique......beaucoup de si !
En réalité la formule de l'armistice convenait parfaitement aux Allemands , ils avaient à leur botte un  gouvernement à leur dévotion à qui ils concédaient un semblant d'autorité ,  qu'il s'empresserent de bafouer selon leur interet ( envahissement de la ZNO en novembre 42 )
Il reste un fait , c'est que les allemands se desinteressaient de l' AFN en laissant le soin à Vichy d'y maintenir l'ordre suivant leurs directives , et que le debarquement allié les prit par surprise , et il est illusoire de penser que Vichy aurait pu s'opposer à la volonté allemande , s'ils avaient décidé ( armistice ou pas ) la rafle et la deportation des juifs d' AFN  


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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 19:44 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Oui, oui, ... et les derniers agissements très intéressés de S KLARSFELD tu en dis quoi ?
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