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Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 22:45 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 Le fichage des juifs a été organisé par Vichy......mais ce sont les Allemands qui decidaient des rafles en en laissant l'execution à Vichy

Tout ce qui a été fait d'antisémite par Vichy y compris le fichage l'a été à la suite d'une initiative et d'une pression allemande.
La politique de Vichy a consisté à pratiquer l'esquive pour rendre cette pression moins forte.
En acceptant de se salir les mains pour sauver ce qui pouvait l'être Vichy donne un exemple unique et sublime de sacrifice et d'oblation.
Ne vaut-il pas mieux avoir les mains sales que ne pas en avoir ? Faut-il dire comme Ponce Pilate qu'on se lave les mains de ce qui peut arriver puisqu'on n'en est pas responsable ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 22:45 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Juil - 23:43 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 Faux , l'extermination par les chambres à gaz etait connue bien avant avril 45 , et les soviets etaient à Auschwitz dés janvier 45

Oui, mais la nouvelle de l'extermination de masse par le gaz n'a pas dû être diffusée dès ce moment. Badinter dit qu'on a espéré le retour de son père jusqu'en mai et Churchill dit à Mountbatten qu'il n'a appris l'ampleur de la tuerie que lors du procès de Nuremberg commencé en novembre.
A quelle date la presse française a-t-elle parlé de la chambre à gaz d'Auschwitz pour la première fois ?
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lebel


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 12:17 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Oui, oui, ... et les derniers agissements très intéressés de S KLARSFELD tu en dis quoi ?


 Veux tu preciser ?


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lebel


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 12:24 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 Le fichage des juifs a été organisé par Vichy......mais ce sont les Allemands qui decidaient des rafles en en laissant l'execution à Vichy



Tout ce qui a été fait d'antisémite par Vichy y compris le fichage l'a été à la suite d'une initiative et d'une pression allemande.
La politique de Vichy a consisté à pratiquer l'esquive pour rendre cette pression moins forte.
En acceptant de se salir les mains pour sauver ce qui pouvait l'être Vichy donne un exemple unique et sublime de sacrifice et d'oblation.
Ne vaut-il pas mieux avoir les mains sales que ne pas en avoir ? Faut-il dire comme Ponce Pilate qu'on se lave les mains de ce qui peut arriver puisqu'on n'en est pas responsable ?


 encore faux , faut il me repeter pour la énième fois !
les ordonnances allemandes de septembre prescrivait un recensement et des dispositions pour les entreprises juives , c'est Vichy qui prit l'initiative d'un fichier trés élaboré , dit Tulard , avant et sans exigence allemande , il y avait eu l'abrogation de la loi Marchandeau , et bien sur , l'abolition du decret Cremieux


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 13:49 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Avant l'ordonnance allemande du 27 septembre 40 de Stülpnagel du MBF (Hôtel Majestic) il y eut la menace de l'application des lois de Nuremberg à la zone occupée émanée de l'ambassade d'Allemagne (rue de Lille) où résidait Dannecker. C'est cette menace (rapportée à Vichy par La Laurencie) qui obligea Vichy à édicter le statut des juifs du 4 octobre 40 afin de prendre les Allemands de vitesse et, par voie de conséquence, le fichier.
Sans ce statut, le gouvernement de Vichy reconnaissait de facto les droits des occupants à légiférer pour la zone occupée.
Grâce à lui, lesdits occupants passèrent désormais par Vichy à tous les stades de leurs projets génocidaires.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 13:57 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Il est d'ailleurs faux que l'ordonnance alemande du 27 septembre 40 n'ordonnât pas le fichier.
La voici :


Ordonnance relative aux mesures contre les Juifs du 27 septembre 1940


En vertu des pleins pouvoirs qui m'ont été conférés par le Führer und Oberster Befehlshaber der Wehrmacht, je décrète ce qui suit :

§ 1 - Sont reconnus comme juifs ceux qui appartiennent ou appartenaient à la religion juive, ou qui ont plus de deux grands-parents (grands-pères et grand'mères) juifs. Sont considérés comme juifs les grands-parents qui appartiennent ou appartenaient à la religion juive.

§ 2 - Il est interdit aux juifs qui ont fui la zone occupée d'y retourner.

§ 3 - Toute personne juive devra se présenter jusqu'au 20 octobre 1940 auprès du sous-préfet de son arrondissement, dans lequel elle a son domicile ou sa résidence habituelle, pour se faire inscrire sur un registre spécial. La déclaration du chef de famille sera valable pour toute la famille.

§ 4 - Tout commerce, dont le propriétaire ou le détenteur est juif, devra être désigné comme "Entreprise juive" par une affiche spéciale en langues allemande t française jusqu'au 31 octobre 1940.

§ 5 - Les dirigeants des communautés israélites seront tenus de fournir, sur demande des autorités françaises, toutes les justifications et les documentations nécessaires pour l'application de la présente ordonnance.

§ 6 - Les contraventions à la présente ordonnance seront punies d'emprisonnement et d'amande ou d'une de ces deux peines. La confiscation des biens pourra être prononcée.

§ 7 - Cette ordonnance entrera en vigueur le jour de sa publication.

Pour le Commandant en Chef de l'Armée,
Le Chef de l'Administration Militaire en France.
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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 17:50 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Le "registre spécial" c'est quoi ? Pas un fichier ?
Mais Lebel refuse de voir la simple vérité. Vichy n'était pas en position de force devant des Allemands qui étaient alors les maîtres de l'Europe et occupaient les 3/5 du territoire métropolitain. Il fallait donc GAGNER DU TEMPS mais en prenant un maximum de choses en mains, y compris cette délicate question des Juifs présents en France sur lesquels la haine des nazis était prépondérante ! Le résultat est bel et bien là: 76.000 Juifs déportés sur 330.000 ! C'est beaucoup, bien sur. Mais il faut regarder ce qui s'est passé dans les autres pays d'Europé occupés !
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lebel


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 20:47 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Admin a écrit:
Le "registre spécial" c'est quoi ? Pas un fichier ?
Mais Lebel refuse de voir la simple vérité. Vichy n'était pas en position de force devant des Allemands qui étaient alors les maîtres de l'Europe et occupaient les 3/5 du territoire métropolitain. Il fallait donc GAGNER DU TEMPS mais en prenant un maximum de choses en mains, y compris cette délicate question des Juifs présents en France sur lesquels la haine des nazis était prépondérante ! Le résultat est bel et bien là: 76.000 Juifs déportés sur 330.000 ! C'est beaucoup, bien sur. Mais il faut regarder ce qui s'est passé dans les autres pays d'Europé occupés !


 Il s'agit bien plus qu 'un registre special aux fins de recensement , il sera élaboré par Tulard d'une manière exhaustive et detaillée qui lui vaudra les felicitations de Danneker et qui sera d'une aide efficace pour les rafles parisiennes 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 04:15 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
  il sera élaboré par Tulard d'une manière exhaustive et detaillée qui lui vaudra les felicitations de Danneker et qui sera d'une aide efficace pour les rafles parisiennes

Toujours l'anachronisme !
Comment Tulard aurait-il pu prévoir en octobre 40 que son fichier servirait à rafler ?
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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 08:31 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Mais Michel, Lebel ne peut avoir recours qu'à l'anachronisme pour justifier ses pauvres arguments. Il est incapable de se mettre "en situation" ! Il juge, donc il n'est déjà pas un amateur d'Histoire, mais il juge dans le prêtoire de Nuremberg aux côtés des Américains, des Anglais et ... des Soviétiques !
Cette observation en est la preuve: un "registre spécial" en 40 établi "à des fins de recensement" ce n'est pas un "fichier", mais il est établi en fonction des "rafles parisiennes" à venir ! Chapeau les gens de Vichy !
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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 09:23 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Et c'est d'autant plus injuste que ce fichier Tulard permit à Bousquet de défendre sa politique de réintégration de la police de zone occupée au sein de l'autorité française en mai- juin 42. Il dit à Heydrich, d'abord, à Oberg, ensuite, qu'il connaissait bien la police française et que si celle-ci avait des défauts elle avait aussi de grandes qualités qui apparaitraient pleinement si on lui faisait confiance.
C'est sur cette base de discussion qu'il obtint la réintégration et, par voie de conséquence, le sauvetage. Sans cette réintégration, les SS de Paris déportaient tous les Juifs de zone occupée dans un premier temps et tous ceux des deux zones dans un second.
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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 10:29 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
  il sera élaboré par Tulard d'une manière exhaustive et detaillée qui lui vaudra les felicitations de Danneker et qui sera d'une aide efficace pour les rafles parisiennes



Toujours l'anachronisme !
Comment Tulard aurait-il pu prévoir en octobre 40 que son fichier servirait à rafler ?


Arretez de jouer les idiots en pretextant l'anachronisme ......on se doutait bien à Vichy que ficher systematiquement  les juifs c'etait faciliter l'emprise allemande ! Il n'etait pas encore question de deportation , mais on connaissait en septembre 40 les persecutions en Pologne , autriche et Bohème Moravie 
Des organismes français placés devant la même alternative firent tout leur possible pour saboter les ordres , alors ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 11:15 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Tulard dont le fils est un historien de renom qui apparait souvent sur les chaines d'Histoire ne devait pas être un tigre assoiffé de sang juif. S'il fit un fichier performant c'est pour épater les Allemands par la qualité de son travail et c'est cette qualité qui se révéla payante à la fin. Que savait-il des persécutions subies depuis... depuis quand au fait ?... par les juifs allemands, autrichiens, polonais ou tchèques ?
Si on le demandait à son fils ?
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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 11:48 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Il me parait remarquable d'ailleurs qu'en 1939-40 les Polonais morflèrent  du fait des nazis plus dans leurs élites traditionnelles catholiques ou aristocratiques que dans leurs juifs. 50 000 morts, parait-il avant qu'un seul juif n'ait été encore tué directement par une volonté génocidaire.
Le mot "polonisation" fut récurrent à Vichy pendant cette période. Jusqu'où pouvait-on aller dans les refus opposés aux allemands ? Il n'y était question ni de génocide ni de Shoah.
Vichy n'avait surement pas l'attention braquée uniquement sur les Juifs comme l'est la nôtre actuellement.
L'anachronisme... toujours lui : ma bête noire.
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Dernière édition par boisbouvier le Mar 24 Juil - 13:56 (2012); édité 1 fois
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 13:55 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Mais peut-être Lebel pense-t-il qu'on ne saurait mettre en balance la peau d'un juif polonais avec celle d'un aristocrate ou d'un prêtre polonais.
Qu'en est-il exactement, Lebel ?
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