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Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe....
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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 15:21 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
 
Citation:
  il sera élaboré par Tulard d'une manière exhaustive et detaillée qui lui vaudra les felicitations de Danneker et qui sera d'une aide efficace pour les rafles parisiennes




Toujours l'anachronisme ! Comment Tulard aurait-il pu prévoir en octobre 40 que son fichier servirait à rafler ?



Arretez de jouer les idiots en pretextant l'anachronisme ......on se doutait bien à Vichy que ficher systematiquement  les juifs c'etait faciliter l'emprise allemande ! Il n'etait pas encore question de deportation , mais on connaissait en septembre 40 les persecutions en Pologne , autriche et Bohème Moravie 
Des organismes français placés devant la même alternative firent tout leur possible pour saboter les ordres , alors ?


Lesquels ? En 40 ? Désolé Lebel, mais personne ne pensait aux Juifs ! Et ce que dit Boisbouvier est juste, à ce moment là, c'était l'armée polonaise doint les officiers étaient majoritairement catholiques qui venait d'être vaincue, par les nazis mais aussi par les soviets, et c'est l'élite polonaise, majoritairement catholique qui subissait les premières exactions. Je te signale également que 600.000 juifs polonais qui avaient franchi la frontière russo-polonaise "illégalement", furent déportés en Sibérie. De ceux-là on ne parle jamais...
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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 15:21 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 16:53 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Lebel focalise depuis l'origine de ce forum sur le seul drame de la guerre 39/45: celui des Juifs déportés ! Il oublie cependant une chose importante. En 40, il y avait 330.000 Juifs en France, mais il y avait 6 millions de Français et de Belges paumés sur les routes qui déferlaient vers le Sud. Et il y avait 40 millions de Français qui n'espéraient qu'une seule chose: que la guerre prenne fin !
Il faut donc qu'il se mette dans son petit crâne que dans les premières années de cette guerre là, les Français se foutaient pas mal de "leurs" Juifs ! C'est la triste et pénible réalité ! Ils pensaient surtout à bouffer et à récupérer les 2 millions de prisonniers qui croupissaient dans les stalags et offlags !
Toute mesure prise par le gouvernement pour soulager les restrictions et faire rentrer les maris et les fiancés, était une BONNE mesure, c'est ce qui importait. Mais Lebel comprend pas !

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lebel


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 20:51 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Fréderic le Grand a écrit:
Lebel focalise depuis l'origine de ce forum sur le seul drame de la guerre 39/45: celui des Juifs déportés ! Il oublie cependant une chose importante. En 40, il y avait 330.000 Juifs en France, mais il y avait 6 millions de Français et de Belges paumés sur les routes qui déferlaient vers le Sud. Et il y avait 40 millions de Français qui n'espéraient qu'une seule chose: que la guerre prenne fin !
Il faut donc qu'il se mette dans son petit crâne que dans les premières années de cette guerre là, les Français se foutaient pas mal de "leurs" Juifs ! C'est la triste et pénible réalité ! Ils pensaient surtout à bouffer et à récupérer les 2 millions de prisonniers qui croupissaient dans les stalags et offlags !
Toute mesure prise par le gouvernement pour soulager les restrictions et faire rentrer les maris et les fiancés, était une BONNE mesure, c'est ce qui importait. Mais Lebel comprend pas !



 Je ne focalise rien du tout ! Je parle de persecutions ciblées , et il est bien evident que le problème juif n'etait pas une preoccupation prioritaire pour les Français ..........................mais c'est bien Vichy qui dés juillet 40 les designaient , en bloc , comme responsables des malheurs de la France ! 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 21:39 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 Je ne focalise rien du tout ! Je parle de persecutions ciblées , et il est bien evident que le problème juif n'etait pas une preoccupation prioritaire pour les Français ..........................mais c'est bien Vichy qui dés juillet 40 les designaient , en bloc , comme responsables des malheurs de la France !

Pure propagande du lobby juif actuel qui crée l'amalgame entre l'antisémitisme de la "collaboration parisienne" notoirement fasciste et celui de Vichy purement utilitaire et protecteur.
Les rares et modestes dénigrements antisémites de Vichy ne furent que des mesures d'esquive accompagnant les mesures législatives rendues nécessaires par la défaite.
Ni Pétain ni Laval ni Darlan n'étaient antisémites et ceux qui l'étaient quelque peu comme Du Moulin ou Alibert l'étaient de façon appréciative et non dépréciative. Les Juifs étaient réputés plus intelligents que les "goyes".
Le contraire du nazisme !
Pétain a-t-il jamais rendu les Juifs responsables de la défaite dans un discours public ?
Jamais.Il haïssait "les mensonges qui nous avaient fait tant de mal".
Qui le lui avait soufflé ?
Un Juif  qui préparait ses discours : Emmanuel Berl.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 08:04 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Non Lebel ! Ceux qui étaient accusés d'être responsables de la défaite, n'étaient pas "les Juifs".  Les Français accusaient en masse les politiciens de la IIIème république, et c'est ce qui faisait le fond des discours de Pétain. Si Blum en faisait partie, ce n'est pas en tant que "Juif" et c'est... l'Humanité (clandestine) qui accusait "le Juif" Mandel. Alors ne mélangeons pas tout, STP !
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lebel


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 10:25 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 Je ne focalise rien du tout ! Je parle de persecutions ciblées , et il est bien evident que le problème juif n'etait pas une preoccupation prioritaire pour les Français ..........................mais c'est bien Vichy qui dés juillet 40 les designaient , en bloc , comme responsables des malheurs de la France !



Pure propagande du lobby juif actuel qui crée l'amalgame entre l'antisémitisme de la "collaboration parisienne" notoirement fasciste et celui de Vichy purement utilitaire et protecteur.
Les rares et modestes dénigrements antisémites de Vichy ne furent que des mesures d'esquive accompagnant les mesures législatives rendues nécessaires par la défaite.
Ni Pétain ni Laval ni Darlan n'étaient antisémites et ceux qui l'étaient quelque peu comme Du Moulin ou Alibert l'étaient de façon appréciative et non dépréciative. Les Juifs étaient réputés plus intelligents que les "goyes".
Le contraire du nazisme !
Pétain a-t-il jamais rendu les Juifs responsables de la défaite dans un discours public ?
Jamais.Il haïssait "les mensonges qui nous avaient fait tant de mal".
Qui le lui avait soufflé ?
Un Juif  qui préparait ses discours : Emmanuel Berl.


Non, dés Vichy l'antisemitisme etait bien present , que ce soit dans la presse officielle , et à un degré ordurier dans la presse ultra : JSP , Au Pilori , L'Appel ..................Entendons nous bien , Vichy etait loin de suivre le discours nazi , il n'empçeche qu'il a édicté ou laissé , sans protester , edicter des lois qui faisaient des juifs , des parias , totalement ecartés de la communauté nationale ..................dans le droit fil de la pensée maurrassienne 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 16:15 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 Non, dés Vichy l'antisemitisme etait bien present , que ce soit dans la presse officielle , et à un degré ordurier dans la presse ultra : JSP , Au Pilori , L'Appel ..................Entendons nous bien , Vichy etait loin de suivre le discours nazi , il n'empçeche qu'il a édicté ou laissé , sans protester , edicter des lois qui faisaient des juifs , des parias , totalement ecartés de la communauté nationale ..................dans le droit fil de la pensée maurrassienne

Tu confirmes ce que je disais. Tu amalgames la collaboration ultra du Pilori avec la collaboration politique d'esquive de Vichy. Si Vichy avait protesté contre le discours ultra il aurait perdu le bénéfice de son antisémitisme de façade.
Moi qui n'étais pas antisémite je crois que je suis en train de le devenir.
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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 19:59 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
 Non, dés Vichy l'antisemitisme etait bien present , que ce soit dans la presse officielle , et à un degré ordurier dans la presse ultra : JSP , Au Pilori , L'Appel ..................Entendons nous bien , Vichy etait loin de suivre le discours nazi , il n'empçeche qu'il a édicté ou laissé , sans protester , edicter des lois qui faisaient des juifs , des parias , totalement ecartés de la communauté nationale ..................dans le droit fil de la pensée maurrassienne



Tu confirmes ce que je disais. Tu amalgames la collaboration ultra du Pilori avec la collaboration politique d'esquive de Vichy. Si Vichy avait protesté contre le discours ultra il aurait perdu le bénéfice de son antisémitisme de façade.
Moi qui n'étais pas antisémite je crois que je suis en train de le devenir.


Je ne confirme rien du tout et ne fais pas d'amalgame , la collaboration ultra se rapprochait de celle  des nazis , quant à Vichy tu ne peux nier qu'il etait antisémite .....de raison , comme disait Vallat et que l'antisemitisme lui  etait consubstantiel 
D'ailleurs Pétain supervisera le statut en insistant sur l'exclusion des juifs de la magistrature et l'enseignement 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 01:07 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 D'ailleurs Pétain supervisera le statut en insistant sur l'exclusion des juifs de la magistrature et l'enseignement

Quand on voit ce que le lobby juif actuel est capable de faire avaler à l'ensemble de la population via leurs gouvernements sur le rôle de Vichy dans le crime nazi on finit par se demander si ceux qui comme Pétain ont pu réclamer une limitation de leur influence sur la jeunesse n'avaient pas raison.
Je me sens devenir antisémite.
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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 07:30 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Même chose pour la "Résistance" qui d'après l'idéologie officielle aurait été "de gauche" !
Lebel oublie que l'antisémitisme français n'avait pas attendu Hitler pour être un phénomène de société. La France, était dans les années 30, extrêmement et majoritairement catholique, et tous les petits Français apprenaient au cathéchisme que les Juifs étaient responsables de la mort de Jésus, Juda étant la figure emblématique "du Juif" traitre au Christ, donc à la Patrie.
Et cet antisémitisme n'était pas non plus une tare "de droite" ! Le PCF ne manquait aucune occasion pour attaquer les banques "juives", responsables de la misère des prolétaires... Mais Lebel, comme ses petits camarades de la LICRA ou du CRIF, continue à vouloir nous démontrer que Pétain était pire que Hitler en matière d'antisémitisme.
Lorsqu'on étudie l'Histoire comme on doit l'étudier, sans anachronisme et sans parti pris idéologique, on est bien obliger de constater que le bilan de Vichy en matière de protection des Juifs est nettement positif !
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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 08:00 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Allez, imaginons... Pétain prend nettement et officiellement la défense des Juifs de France, et évidemment attaque l'idéologie nazie.
Est-il en mesure de concrétiser ses paroles en prenant des mesures de protection des Juifs ?
Comment ?
Avec quelle armée ? Avec quelles forces de police ?  Imaginons ! Il fait regrouper tous les Juifs de France (330.000) dans les Bouches du Rhône et leur donne des moyans de défense. Que se passe-t-il ? Les Allemands, tétanisés, observent sans broncher la "courageuse" initiative du Maréchal de France ?
Mais arrêtons de déconner Lebel ! Tu sais bien que dans les conditions où se trouvent les dirigeants de Vichy A CE MOMENT LA, c'est à dire des conditions de vaincus, ils ne peuvent pas faire mieux que d'essayer de manoeuvrer les nazis, aussi bien ceux qui sont à Paris que ceux de Berlin. Et tu crois que c'est facile ?
Pétain, malgré son grand âge, a fait mieux que n'importe qui et les Juifs de France devraient lui dire merci !
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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 18:11 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Mon cher Maréchal, vous pensez que Lebel est à même d'essayer d'imaginer quoi que ce soit ? Son cerveau n'est formaté que pour raisonner dans le sens de l'anti-vichysme fondamental. Pour lui Pétain égale Hitler et il n'y a pas à sortir de ce concept obscurantiste.
Je rejoins Michel Boisbouvier en disant qu'en 1940, et même jusqu'en 1942, on est loin de penser qu'en mettant les Juifs "de" et "en" France, en marge de la communauté nationale c'est les envoyer à la chambre à gaz sans aucun espoir de retour. Aucun Allemand n'a officiellement parlé d'extermination, pas plus à Berlin qu'à la Kommandantur de Paris. On essaie donc de gagner du temps pour leur éviter une déportation dont on devine qu'elle est contraignante, mais pas plus que celle des prisonniers français dans leurs camps ! Car nous avons aussi des otages en Allemagne ! Plus d'un million ! Qui sont à prendre en compte dans les négociations de Wiesbaden !


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lebel


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MessagePosté le: Dim 29 Juil - 21:29 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 Allez , on ne va pas revenir sur ce que Vichy ne pouvait ignorer à l'été 42 , sur le sort tragique des juifs de l' Est ou transportés vers l' Est ( même si l'on ignorait la specificité des chambres à gaz )
 une déportation dont on devine qu'elle est contraignante, mais pas plus que celle des prisonniers français dans leurs camps !
 S'imaginer qu'on puisse comparer les deux contraintes relève du cynisme et de la mauvaise foi 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 2 Aoû - 16:07 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
  une déportation dont on devine qu'elle est contraignante, mais pas plus que celle des prisonniers français dans leurs camps !
 S'imaginer qu'on puisse comparer les deux contraintes relève du cynisme et de la mauvaise foi

Faux.
Jusqu'à une certaine date la déportation des prisonniers dans des camps fut plus dure que la concentration des Juifs ou des Polonais dans des ghettos ou dans des camps comme à Nisko. Celle-ci posa des problèmes si nombreux et si graves que les nazis en arrivèrent à inventer des solutions de plus en plus brutales et barbares mais les nazis même les plus violents comme Heydrich et Himmler eurent une période "humanitaire". Ils considéraient le meurtre de masse de ces populations "indésirables" comme indigne de la "culture allemande" car par trop semblable à la culture judéo-bolchevique des communistes, laquelle était réputée "asiatique".
Malgré ce que je croie -ou que j'ai pu dire- de la perversité d'Heydrich celui-ci n'eut pas d'emblée l'idée du meurtre.
Edouard Husson le montre clairement dans "Heydrich et la solution finale".
Il dit que ce n'est qu'à cause des impasses créées par le processus (les déplacements de population) dans lequel ils s'étaient engagés que les dirigeants SS du RSHA en vinrent au meurtre.
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MessagePosté le: Jeu 2 Aoû - 17:19 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Et puis, ils furent débordés par les contraintes liées à l'ampleur des populations internées. Les Allemands étant eux-mêmes rationnés, ils commencèrent pas avoir de sèrieuses difficultés à nourrir les effectifs "concentrés" et à les chauffer. Puis ils furent confrontés à la maladie et aux épidémies dont ils avaient une trouille bleue. Je pense également qu'ils n'avaient pas prévu une si forte réaction des Alliés anglo-américains et soviétiques. Conquérants, ils croyaient pouvoir installer ces populations en dehors de leur "espace vital", dans ces colonies européennes conquises sur la Russie.
Staline, et le système soviétique, s'ils avaient été soumis aux mêmes contraintes, auraient fait pareil. Oui mais eux disposaient d'une espace immense et la Sibérie était un désert... Il suffit de regarder la carte !
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