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Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe....
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 2 Aoû - 23:44 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:
  une déportation dont on devine qu'elle est contraignante, mais pas plus que celle des prisonniers français dans leurs camps !
 S'imaginer qu'on puisse comparer les deux contraintes relève du cynisme et de la mauvaise foi



Faux.
Jusqu'à une certaine date la déportation des prisonniers dans des camps fut plus dure que la concentration des Juifs ou des Polonais dans des ghettos ou dans des camps comme à Nisko.


 D' aprés les statistiques d'aprés guerre , le taux de mortalité chez les PG français et alliés n'a jamais depassé 5 %  ( contre plus de 50% pour les PG Russes ) , alors arretez avec vos comparaisons stupides avec le sort des juifs et des polonais 
 Le vieux Pétain pouvait bien larmoyer sur  nos prisonniers et souhaiter leur retour , la presse de Vichy , elle , faisait etat de reportages enthousiastes sur la bonne tenue des stalags et du bon moral de nos internés !


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MessagePosté le: Jeu 2 Aoû - 23:44 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Ven 3 Aoû - 08:47 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Encore de l'anachronisme ! Nous parlons de ce que pensaient les Français du sort de leurs prisonniers, pas des "statistiques d'aprés-guerre" dont d'ailleurs tu ne veux pas tenir compte lorsqu'on te parle de la déportation des Juifs de France !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 3 Aoû - 16:22 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Le livre de Husson est bien documenté mais il ne me semble pas très clair, moins en tout cas que celui de Florent Brayard.
Il attribue à Heydrich l'élaboration d'un plan de tuer les juifs (en janvier 41) mais il n'apporte pas la preuve d'une participation d'Hitler à ce plan ce qui ne l'empêche pas de l'affirmer.
On dirait que Hitler et Göring ont voulu évacuer les Juifs et que Heydrich et Himmler ont profité de "la liberté prussienne" pour les tuer.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Maréchal


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MessagePosté le: Ven 3 Aoû - 18:27 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
 
Citation:
  une déportation dont on devine qu'elle est contraignante, mais pas plus que celle des prisonniers français dans leurs camps !  S'imaginer qu'on puisse comparer les deux contraintes relève du cynisme et de la mauvaise foi





Faux. Jusqu'à une certaine date la déportation des prisonniers dans des camps fut plus dure que la concentration des Juifs ou des Polonais dans des ghettos ou dans des camps comme à Nisko.



 D' aprés les statistiques d'aprés guerre , le taux de mortalité chez les PG français et alliés n'a jamais depassé 5 %  ( contre plus de 50% pour les PG Russes ) , alors arretez avec vos comparaisons stupides avec le sort des juifs et des polonais 
 Le vieux Pétain pouvait bien larmoyer sur  nos prisonniers et souhaiter leur retour , la presse de Vichy , elle , faisait etat de reportages enthousiastes sur la bonne tenue des stalags et du bon moral de nos internés !

Il est vraiment tordu, le Lebel ! Bien sur que la presse ne pouvait pas décrire l'état réel dans lequel ils se trouvaient les prisonniers ! Déjà que les familles se faisaient un sang d'encre, tu crois que les journalistes pouvaient faire autre chose pour essayer de leur remonter le moral ? Et quand on veut récupérer des prisonniers, tu crois que c'est malin de dire que leurs geôliers sont des salauds de la pire espèce ? Mais réfléchis un peu !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 3 Aoû - 21:33 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 A Compiègne , en aout 42 , notre bon Laval declarait :
"Quant à la liberation des prisonniers , leur heure sonnera quand sonnera celle de la victoire de l' Allemagne"
  Sans commentaires  Smile


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 4 Aoû - 07:14 (2012)    Sujet du message: Vive Laval Répondre en citant

La phrase de Laval à Compiègne est une preuve supplémentaire de son esprit de sacrifice. Il négociait le retour des prisonniers et il pensa le favoriser par cette parole pro-allemande comme il favorisait la non-déportation des Juifs français par sa phrase de son discours radiodiffusé du 22 juin où il dit souhaiter la victoire de l'Allemagne.
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lebel


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MessagePosté le: Sam 4 Aoû - 10:06 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Ben voyons ! , et les Français qui entendaient ces paroles , ces professions de foi pro allemande , amplement reprises par la presse et la radio , comment peut on croire qu'ils prenaient ces declarations  pour un pretendu et subtil double langage ?
Dans une bien moindre mesure  pour Pétain , Laval , lui , restera la personnification du politicien retors, opportuniste , traitre à sa patrie et definitivement indefendable 


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Styx13


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MessagePosté le: Sam 4 Aoû - 11:21 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

lebel a écrit:
 A Compiègne , en aout 42 , notre bon Laval declarait : "Quant à la liberation des prisonniers , leur heure sonnera quand sonnera celle de la victoire de l' Allemagne"
  Sans commentaires  Smile




Mr Lebel, j'ai lu tous les discours de Laval qui, comme vous le dites était un personnage retors, bien dans la lignée des hommes politiques de la IIIème République qu'il représentait. C'etait aussi un véritable maquignon qui savait "emballer" ses interlocuteurs. Pourquoi ne pas alors penser que ce discours, comme tant d'autres, n'était destiné qu'à endormir la méfiance des Allemands ?

"Tout flatteur vit au dépens de celui qui l'écoute" dit une fable bien connue...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 4 Aoû - 12:11 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Mais oui, mon cher Lebel, tu as raison et c'est bien ce qui est triste. Les Français, contrairement aux Anglais par exemple, ne sont pas doués en matière politique. Ils ne comprennent que le premier degré.
La politique est le domaine par excellence du compromis et de la négociation entre des possibles contradictoires. Ils en ont fait celui d'une religion.
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MessagePosté le: Sam 4 Aoû - 16:12 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Styx13 a bien vu le jeu de Laval et a compris que lorsqu'on était entre les mains de vainqueurs aussi menaçants et violents, il fallait jouer le jeu de la politique rad'soc des meilleures années de la IIIème, ou celui des maquignons des marchés aux chevaux de la campagne berrichone.
Pétain aussi jouait ce jeu, mais lui il était militaire et Chef de l'Etat !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 4 Aoû - 20:06 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Oui, Admin.
Pétain et Laval, cette alliance (difficile au début) entre le militaire et le maquignon fut une composition extraordinairement heureuse pour notre peuple. Don Quichotte et Sancho, Don Juan et Sganarelle... Une merveille de l'art diplomatique et politique. Aucun dramaturge n'aurait pu l'imaginer.
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Résistant
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MessagePosté le: Dim 5 Aoû - 09:48 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Ce que ne veut pas admettre Lebel est en fait une constante de la politique de tous les états du monde et à toutes les époques: le double jeu !
D'une part le jeu diplomatique, ouvert ou fermé, selon qu'il est confié aux diplomates officiels ou aux services secrets, et le jeu de la "propagande" médiatique destinée à l'usage public, rideau de fumigène masquant l'autre.
Pourquoi Vichy s'en serait-il passé, alors que la position de la France et des Français le lui imposait ? Pétain n'aimait pas Laval, justement pour ce côté "retors" politicien qu'il exécrait pour l'avoir fréquenté lors de son rapide passage au gouvernement et c'est aprés avoir compris que c'était avec ce genre d'individu qu'on arrivait le mieux à tromper les Allemands, qu'il accepta de le reprendre à ses côtés, Darlan étant trop "militaire" pour jouer ce jeu là !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 5 Aoû - 12:00 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Pleinement d'accord avec toi, Résistant.
Pétain et Laval ne s'aimaient pas, du moins au début, mais ils ont fini par s'estimer et par se convaincre de leurs patriotismes respectifs si différents mais si forts.
En avril 42, Pétain sentit tout le bénéfice pour la France qu'il pourrait tirer du crédit acquis par laval auprès des autorités d'occupation (Abetz en particulier) du fait de son expulsion de 40. Il le rencontra en forêt de Randan et lui fit des excuses pour le 13 décembre. "J'ai été mal conseillé", lui dit-il.
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Styx13


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MessagePosté le: Dim 5 Aoû - 16:40 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Je veux que les choses soient claires; je ne suis le partisan de personne. J'ai observé le conflit 39/45 avec beaucoup de curiosité tout en étant hostile à la main-mise nazie sur l'Europe, et il m'a toujours paru évident que j'aurais été Résistant si j'avais été en âge de l'être.
Ceci étant dit, ce n'est qu'à partir de 1943/1944 qu'on commença à voir l'Allemagne vasciller sur ses bases, c'est à dire au moment où le Monde entier s'est ligué contre Hitler et où l'armée allemande a rencontré ses premiers revers.
Dans la France occupée -entièrement depuis novembre 42- il fallait surtout éviter qu'elle sombre dans la guerre civile arbitrée par une armée allemande qui pouvait lui appliquer le régime ukrainien ou biélorusse. C'est, à mon avis, ce qui explique la politique du "double jeu" de Vichy.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 5 Aoû - 22:29 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Vichy , ce régime issu de la défaite , c'est selon Maurras " la divine surprise ",  et sa forme ,autoritaire et restrictive de toutes libertés ,  avait  de quoi convenir à l'occupant , qui ne s'opposera à aucune nomination de ses membres 
Dés le début , Vichy cherchera à se concilier les bonnes graces de cet occupant en edictant des lois ou des mesures liberticides ,  en devançant ses ordres et souvent en l'absence de toute pression ou injonction 
A Montoire , Pétain " en entrant dans l'honneur ( Smile )  dans la voie de la collaboration" offrira à Hitler son concours , sans rien obtenir ! 
En mai 41 , il autorisera Darlan à aller plus loin dans la cooperation avec l' Axe et c'est Weygand , outré , qui le fera renoncer aux clauses les plus compromettantes des "accords de Paris" 
Dés le debut , et au moins jusqu'a fin 41 , Vichy a cru et a misé sur  la victoire allemande en cherchant  à obtenir pour la France , la paix revenue , une petite place dans une Europe nouvelle et sous la houlette nazie , ceci dans un esprit de sujétion et de résignation , bien evidemment exempt de tout sentiment de revanche 
Vichy aura beau jeu de clamer qu' il aurait obtenu des conditions d'armistice favorables , qu'il aurait conservé son Empire , sa Flotte et sa souveraineté sur la zone sud ........aprés novembre 42 , il ne sera plus rien sinon qu'un etat fantoche à la botte et à la merci de son vainqueur !


 Suivant la tonalité de ce forum , on  nous fera valoir que la France a connu un régime d' occupation infiniment moins dur que ceui des territoires de l' Est et des Balkans , c'est oublier que l' Allemagne considerait la France , pays riche sur le plan industriel et agricole , comme un satellite de valeur ,  qu'il pouvait piller et exploiter à sa guise , en s'assurant une plate forme militaire ,  stratégique ,  et sécurisée grace à l'aide d'une police française  à son service .....cela valait bien de minimes concessions qu'octroyait genereusement le vainqueur , mais Vichy n'a jamais rien obtenu de ce vainqueur  que ce qu'il voulait bien lui accorder ! 


De ce régime de forfaiture , d'abandon et de honte  et de ses chefs , un membre apprécié de ce forum a eu le front d'ecrire ( sur un autre forum ):
 "Je pense que le sacrifice de Pétain et de Laval est une page glorieuse de notre histoire".
 Une page glorieuse , tu parles ! Very Happy


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