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Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 09:50 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Car ce "pour l'instant" d'Himmler est l'explication de ce sort favorable de la communauté juive de France dont a parlé Poliakov et qu'a entériné Hilberg. Appelons le la procrastination d'Himmler.
Il fut obtenu de haute lutte par Laval qui, faisant flèche de tout bois, sut avec une maestria merveilleuse "organiser l'équivoque". Les Allemands Oberg et Knochen lui demandaient la déportation des Juifs, français ou étrangers, car ils avaient à répondre aux sollicitations d'Eichmann, dont les trains repartaient à moitié vides. Devant les demandes pressantes d'Oberg, que fait Laval le 2 septembre 42 - nullement tardivement donc comme le prétend mensongèrement Nicolas Bernard ?
Il dit à Oberg que compte tenu des protestations des évêques il ne peut pas lui livrer les Juifs comme des produits qu'on achète dans des Prisunic. Qu'on arrête de lui en demander. C'est en toutes lettres.
En somme, la chaine de commandement est claire. Il y a Oberg qui commande à Vichy et Eichmann qui commande à Oberg en ce qui concerne la question juive. Laval refuse des juifs à Oberg au prétexte qu'il  risque d'y perdre le pouvoir. Oberg -par Knochen interposé- en appelle à Himmler. Ce dernier a évidemment autorité sur Eichmann. Sa procrastination se produit. Les Juifs français sont sauvés.
Et voilà pourquoi votre fille est muette !
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 09:50 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 11:20 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

-Il n'a jamais été pretendu que Vichy ait été responsable de la déportation des juifs de France , mais il s'est fait l'auxiliaire des Allemands pour traquer sans merci les juifs etrangers , qui etaient sous sa protection , et les envoyer à la mort 
Vichy a voulu faire un distinguo avec les juifs français , pour affirmer sa souveraineté sur ses nationaux , -qui etaient soumis au même statut discriminatoire - et nullement par compassion ou pour les proteger !
              
-Vichy n'a pas obtenu la non deportation des Juifs français , puisque prés du tiers des juifs de France déportés  etaient de nationalité française  
- enfants français  , de parents immigrés ,  dont pas un seul n'est revenu  
- juifs etrangers , naturalisés français ( dont de nombreux anciens combattants ) 
-Juifs , français de souche   
 Aprés les rafles de juillet aout 42 , la reprobation d'une partie de l'opinion publique , les courageuses protestations de membres eminents de l' Eglise ,  l'evolution de la guerre , on peut noter une certaine reticence de Vichy à aller plus avant , notamment la denaturalisation des juifs français ( un projet de loi , sur toutes les naturalisations aprés 1927 , ne sera pas promulgué )........ce qui n'empechera pas la police de Vichy de traquer les juifs et les remettre aux allemands , qui les enverront à Auschwitz via Drancy , et ce , jusqu'a la fin de l' occupation !



   Boisbouvier , tu as developpé tes " arguments " depuis des années , avec le succés que l'on connait ,  et tu persistes  ! Smile


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lebel


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 22:12 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Laval , à qui il reste un soupçon d'honneur , et compte tenu du mouvement d'opinion resultant des rafles de juillet aout , discute les exigences allemandes concernant les juifs français 
  Himmler , pragmatique ,  qui souhaite eviter un clash , avec un Vichy tout acquis à la collaboration , consent , pour le moment , non à renoncer mais à differer ses exigences ........et Laval se satisfera de ce " sursis " , comme il s'etait satisfait des réponses d' Abetz  , sur le sort des juifs déportés !
  


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 23:12 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 Laval , à qui il reste un soupçon d'honneur
Non, mais je rêve ?
Laval n'aurait donc pas été le personnage monstrueux et antipatriote qui s'est vautré dans la collaboration comme un chien dans la m. qui lui a valu le procès le plus bâclé de l'Histoire de France ?
Il lui resterait un soupçon d'honneur ?
Renseigne toi, Lebel : la défaite a bien eu lieu. L'occupation aussi.
La victoire finale n'a pas été discernable dès le début. Il y avait des prisonniers, des affamés, des malades, des infirmes, des femmes sans défense, des vieillards impuissants, des Juifs persécutés...
Tous doivent à Laval et à Pétain d'avoir été, relativement mais plutôt bien,... protégés.
A quoi eût-il servi de libérer des cimetières ?
La "collaboration" n'est pas le tout qu'une propagande imbécile nous impose.
Il est faux, absolument faux, que Laval ait attendu la réprobation des évêques (et de l'opinion) pour s'opposer aux exigences allemandes en matière de déportation des Juifs.
Il a commencé par les refuser et ce n'est que pour "limiter les dégâts" qu'il a dû finir par accepter la déportation des juifs étrangers, à une date, le 2 juillet 42, où la Shoah, n'était pas envisagée.
Tu n'es pas si bête après tout.
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lebel


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MessagePosté le: Mer 20 Juin - 23:36 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 
Citation:




Il a commencé par les refuser et ce n'est que pour "limiter les dégâts" qu'il a dû finir par accepter la déportation des juifs étrangers, à une date, le 2 juillet 42, où la Shoah, n'était pas envisagée.
Tu n'es pas si bête après tout.


 Et quand aurait il refusé ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 07:17 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Un compte-rendu existe de la séance du 2 juillet 42 au 72 avenue Foch  entre René Bousquet et l'état-major SS de Paris au cours de laquelle fut décidée la déportation des Juifs. Il a été rédigé par le colonel SS Hagen.
Quand cet état-major SS fit état, après d'autres affaires en discussion, de sa volonté de déporter les Juifs de France en Pologne pour y installer une colonie juive, Bousquet dit : "ça ne sera pas possible. Le Maréchal est opposé à cette mesure".
A quoi Knochen répliqua (en substance) que le Führer ne tolérera pas un tel refus.
Bousquet dit alors : "Puis-je faire une proposition ? Nous acceptons de déporter les Juifs étrangers des deux zones mais en échange vous acceptez de renoncer à la déportation des Juifs français". Lis Klarsfeld.
C'est ainsi que 40 000 Juifs étrangers environ des deux zones  furent déportés pendant l'été 42.
Or, Eichmann en avait prévu 100 000 dès juin 42 de sorte que des trains repartirent à vide ce qui le mit en colère. (Ils sont comme ça les Allemands. Quand ils font un travail, quel qu'il soit, ils le font jusqu'au bout !)
En septembre, Oberg revint à la charge. Lié par sa convention du 2 juillet, il ne put que solliciter Laval pour obtenir un supplément de chair humaine.
"Ne pourriez-vous pas, cher M. Laval, me fournir 50 000 juifs supplémentaires en dénaturalisant les juifs qui l'ont été après 1927 ?"
La réponse de Laval est bien connue.
"Ecoutez mon vieux, si vous voulez que je reste au pouvoir ne me demandez plus de Juifs. Vous avez en moi un véritable ami comme le prouve mon discours du 22 juin où j'ai dit que je souhaitais votre victoire. Or, j'ai les évêques sur le dos sur ces déportations. Si je recommence des rafles je vais sauter".
Oberg et Knochen avisèrent Himmler de cette réponse et Himmler accepta donc de différer la déportation de Juifs français ainsi que déjà dit. Ce fut sa procrastination.
Lis Alain Michel.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 12:31 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 Il se trouve , Boisbouvier , que Klarsfeld nous donne la transcription exacte de l'entretien du 2 juillet , dans un rapport daté du 4 juillet  ( Vichy- Auschwitz  , p 230-231 Fayard )


 Bousquet y indique que Dannecker exige , conformement à l'accord Laval-BDS-SS- Bousquet , l'arrestation immediate , de 10000 juifs en ZNO et 20000 en ZO ....Laval , aprés intervention du Maréchal ,propose que ce soit à la police allemande , et non française de proceder à ces arrestations en ZO ,  et pour la ZNO de transferer , pour le moment , seulement les juifs etrangers 
....s'ensuit une remarque du BDS à propos de ces divergences  
" La dessus , Bousquet a declaré que , du coté français , on n'avait rien contre les arrestations elles mêmes et que seule leur execution par la police française etait " génant " à Paris . C'etait là le souhait personnel du Maréchal "
Le BDS insiste sur la décision du Fuhrer concernant la solutin définitive de la question juive et son intransigeance quant à son application par Vichy 
" C'est pourquoi on s'est arrété à l'arrangement suivant : puisque , à la suite de l'intervention du Maréchal , il n'est , pour l'instant , pas question d'arreter les juifs de nationalité française , Bousquet se déclare prêt à faire arreter , sur l'ensemble du territoire français ,le nombre de juifs etrangers que nous voudrons  ..., Bousquet insiste sur cette façon inédite d'agir et des difficultés qui en resulteront "


D'aprés Boisbouvier :
Bousquet dit : "ça ne sera pas possible. Le Maréchal est opposé à cette mesure".......
Bousquet dit alors : "Puis-je faire une proposition ? Nous acceptons de déporter les Juifs étrangers des deux zones mais en échange vous acceptez de renoncer à la déportation des Juifs français". 


Le Maréchal est opposé à la deportation de juifs français , d'accord  ( on sait ce qu'il advint ) 
Pas de  trace , dans le compte rendu ,ni  de ces dialogues ,  ni d ' une quelconque renonciation formelle de la part des allemands , et bien noter le pour l'instant 

Boisbouvier tronque et adapte , comme à son habitude !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 17:55 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 Le BDS insiste sur la décision du Fuhrer concernant la solutin définitive de la question juive et son intransigeance quant à son application par Vichy 
" C'est pourquoi on s'est arrété à l'arrangement suivant : puisque , à la suite de l'intervention du Maréchal , il n'est , pour l'instant , pas question d'arreter les juifs de nationalité française , Bousquet se déclare prêt à faire arreter , sur l'ensemble du territoire français ,le nombre de juifs etrangers que nous voudrons  ..., Bousquet insiste sur cette façon inédite d'agir et des difficultés qui en resulteront "

Serions-nous d'accord ?
Vous avez bien lu comme moi que le Maréchal est intervenu pour empêcher l'arrestation des Juifs français.
N'est-ce pas curieux de la part d'un antisémite qui veut aider les Allemands à les déporter ?
Quant au "pour l'instant" du rapport du BdS en quoi implique-t-il un engagement de Vichy de pratiquer ces arrestations plus tard ?
Les SS de Paris ( Oberg, Knochen, Hagen, Lischka...) peuvent très bien, soit avoir pris leurs désirs pour des réalités, soit, plutôt, avoir pratiqué eux aussi la procrastination afin d'obtenir d'Himmler l'entérinement de l'accord qu'ils avaient signé avec Vichy.
Oberg et Knochen, contrairement à Dannecker, furent "acceptables" comme SS.
Après la guerre, ils furent graciés successivement par Auriol, par De Gaulle et Adenauer.
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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 21:36 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Non , nous ne sommes pas d'accord 
Le maréchal est bien intervenu pour s'opposer à la deportation des  Juifs français , mais uniquement parcequ'ils etaient français , et pour affirmer la souveraineté de Vichy sur ses nationaux .......ils se souciait comme d'une guigne des autres juifs , apatrides ou etrangers qu'il livrait aux Allemands , sans etat d'ame ni de considerations morales , pour en debarrasser la France !
Le sort des Juifs français ,  n'en etait pas plus favorable pour autant : rejetés de la communauté nationale  ils etaient astreints au même statut discriminatoire ....que Pétain approuvera , en  prenant  soin de l''annoter pour l'alourdir 

Le " pour l'instant " des SS,  implique un desir de temporisation* pour enteriner , au plus vite , l'accord avec Vichy , en lui  faisant clairement comprendre , que , a terme , la décision irrévocable  du Fuhrer devra être appliquée par Vichy 
  Ce " pour l'instant" , qui en dit long ,  Vichy s'en contente ,sans chercher de plus amples explications ! 

* le mot temporisation est plus accessible et comprehensible que l'insolite et pédant procrastination 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 22:43 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Les termes de l'alternative n'étaient pas ceux que tu dis, Lebel.
Il découle de la réunion du 2 juillet que Knochen a fait comprendre à Bousquet qu'il ne pourrait pas sauver tout le monde compte tenu de l'importance que représentait pour le Führer la déportation des Juifs.
Pour Vichy ce fut un choix de Sophie.
Ne pouvant sauver tout le monde, il a cherché (et réussi) à en sauver le plus grand nombre... sans le savoir d'ailleurs compte tenu de l'ignorance qu'il avait de leur sort véritable à cette date.
J'ai, dans mon livre, suggéré que cette ignorance fut peut-être salvatrice car qui sait ? Si Bousquet avait connu ce sort tragique il en eût peut-être été si ému que son  trac lui aurait fait rater sa négociation.

Puisque tu sembles posséder le rapport d'Hagen sur cette conférence du 2 juillet, si importante comme l'a vu Klarsfeld, peux-tu la mettre en ligne ?
Comme ça on verra clairement si Knochen a dit clairement à Bousquet qu'Hitler n'accepterait certainement pas qu'aucun juif de France ne soit déporté.
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Dernière édition par boisbouvier le Jeu 21 Juin - 22:49 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 22:48 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 


Mais, suis-je bête ? ce n'est pas la peine de fournir le rapport d'Hagen daté du 4 juillet puisque tu le reconnais déjà toi-même. N'as-tu pas écrit ceci :

Citation:
 Le BDS insiste sur la décision du Fuhrer concernant la solutin définitive de la question juive et son intransigeance quant à son application par Vichy


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 23:14 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 Et alors , ça change quoi ?

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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 05:33 (2012)    Sujet du message: Ce que ça change Répondre en citant

 
Citation:
  Et alors , ça change quoi ?

Comment ça "qu'est-ce que ça change" ?
Ça change que tu viens de reconnaitre sans aucune échappatoire possible, contre ton gré, certes, mais intégralement, que Himmler voulait rafler tous les Juifs de France et qu'il  se contenta de n'en déporter que la moitié. Ça change qu'en échange de cette concession Hitler (Himmler) exigea (et obtint) que les rafles soient faites par les Français, condition sine qua non. Ça change, qu'en acceptant cette compromission, Vichy, loin d'avoir commis un forfait, a fait une bonne action. Ça change que ceux qui la lui reprochent comme Lévy et Trillard ou les auteurs du scénario des "Guichets du Louvre" (et à leur suite la France presque entière) commettent une imposture puisque ces rafles du Vel d'Hiv. furent un mal pour un bien, -et quel bien que le sauvetage de 275000 personnes. Ça change que Pétain et Laval furent des saints qui, pour nous sauver, ont fait le sacrifice de leur vie et de leur honneur en acceptant de paraitre coupables. Ça change que Poliakov, Hilberg, Alain Michel, Mitterrand et moi-même avions raison et que tu dois t'excuser.
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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 05:44 (2012)    Sujet du message: La procrastination Répondre en citant

Il y a un mot encore plus simple que temporisation pour désigner ce que Vichy obtint d'Himmler en juillet 42, c'est "ajournement".
Or, comme cet ajournement a revêtu un caractère très singulier, j'ai choisi en effet un mot très singulier pour le nommer.
La procrastination d'Himmler n'est pas n'importe quel ajournement.

Je me félicite de cette trouvaille.
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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 10:30 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

  Quand je discute avec un contradicteur , je prends bien soin de repondre point par point à ses arguments , ce que tu te gardes bien de faire , en ne repondant qu' a ce qui t'arrange
 
      Himmler en temporisant avait bien compris qu'il aurait été maladroit de s'opposer à Vichy , sur un problème qui touchait à la souveraineté ( sur ses nationaux ) d'un régime  , dont le soutien , par le biais dela collaboration , surtout économique , etait essentiel à la machine de guerre nazie 
Nous ne sommes qu' en septembre 42 , et l' Allemagne pense encore être victorieuse et regler ce contentieux en son temps 
 Au fil des mois , la situation de l' Allemagne devient plus critique et le soutien d'un satellite , acquis à la collaboration , devient prioritaire par rapport à la livraison de 50000 ou 100000 juifs de plus !


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