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Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe....
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MessagePosté le: Lun 25 Juin - 08:18 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Lebel arrête donc tes litanies anachroniques ! Tu ne connais rien à l'état d'esprit de l'armée "de Vichy" reconstituée par Weygand en AFN ! Rien ! Qu'est-ce qui t'autorise à affirmer que les officiers français "ont retourné leur veste" ? C'est plus qu'une contre-vérité, c'est une absurdité ! Ces officers n'avaient qu'un seul espoir: LA REVANCHE SUR L'ALLEMAGNE !
Georges Groussard et Jérôme Bodin, entre autres, je ne parle pas de Weygand bien sur, ont dit ce qu'il en était de cette armée dont tu salis le sens de l'honneur. En Tunisie, cette armée s'est conduite brillamment contre les forces de l'Axe, avec les faibles moyens dont elle diposait. Ton parti pris n'a rien à voir avec l'Histoire. Il est idéologique !
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MessagePosté le: Lun 25 Juin - 10:37 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

   Tu nies la réalité , au mépris de toutes les verités historiques !
 Vas tu nier- que l'armée de Vichy s'est opposée de bon coeur et de toutes ses forces aux Alliés ?
- Qu' elle a cédé devant l'evidente superiorité anglo americaine , et rendu les armes sur l'injonction d'un Darlan , menaçé et contraint de s'executer sous la pression de Clark ?
- Que ses chefs ont obei à Vichy , à l'exception d'une poignée ( dont  Monsabert ) considérés comme des traitres .........et mis plus tard  à l'ecart par Juin !
Que ce serait il passé , si le debarquement avait échoué et Vichy , victorieux ?   là , les Allemands prenaient pied en AFN , et le sort de la guerre aurait peut être changé 
Quant aux officiers vichystes , pragmatiques et soucieux de leur avenir ( Diable , la gamelle , l' avancement , la retraite ! ) ils  ont pris le train en marche , et sans état d'ame ont rejoint le camp allié ............ils se sont bien battus , et alors ,  c'est bien le moins qu' ils pouvaient faire  Very Happy


  PS         En Tunisie , Barré , desavoué par Esteva et Vichy , se repliera sur Medjez el Bab pour joindre les Alliés et les Français 


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MessagePosté le: Lun 25 Juin - 12:04 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

lebel a écrit:
   Tu nies la réalité , au mépris de toutes les verités historiques !  Vas tu nier- que l'armée de Vichy s'est opposée de bon coeur et de toutes ses forces aux Alliés ?

Baroud d'honneur ! Weyand l'avait dit, s'adessant aux Américains (souvenir de l'opération avortée de Dieppe):"si vous débarquez avec une division, je vous jette à la mer, si c'est dix divisions je vous ouvre les bras." Le 8 novembre au matin les ordres étaient donc de résister à un débarquement, parcequ'il fallait montrer aux Allemands qu'on était capable de tenir tête, SEULS, à tout envahiseur d'où qu'il vienne et de protéger les conventions d'armistice.Est-ce que tu as compris ça où on doit te faire un dessin ?


- Qu' elle a cédé devant l'evidente superiorité anglo americaine , et rendu les armes sur l'injonction d'un Darlan , menaçé et contraint de s'executer sous la pression de Clark ?

Bobard post libération. Il fallait bien enfoncer Vichy. On était loin alors de la réflexion de De Gaulle: "J'espère que les gens de Vichy vont les foutre à la mer..."
Darlan n'a donc fait qu'appliquer les ordres de Weygand retiré d'AFN sous la pression des Allemands, car elle était là, la "pression des Allemands" !

- Que ses chefs ont obei à Vichy , à l'exception d'une poignée ( dont  Monsabert ) considérés comme des traitres .........et mis plus tard  à l'ecart par Juin !

Oui, ils ont obéi à Vichy ! En obéissant à Weygand et à Juin, ils ne faisaient qu'appliquer les voeux du Maréchal qui, comme en 1917, attendait les Américains ! Mais ils obéissaient d'abord à Giraud, envoyé en AFN avec l'accord de Pétain !

Que ce serait il passé , si le debarquement avait échoué et Vichy , victorieux ?   là , les Allemands prenaient pied en AFN

Non ! Ils restaientsur leurs positions, car les conventions d'armistice n'étaient pas changées ! Et puis c'était trop tard, ils étaient trés occupés à l'Est !

le sort de la guerre aurait peut être changé 
Quant aux officiers vichystes , pragmatiques et soucieux de leur avenir ( Diable , la gamelle , l' avancement , la retraite ! ) ils  ont pris le train en marche , et sans état d'ame ont rejoint le camp allié ............ils se sont bien battus , et alors ,  c'est bien le moins qu' ils pouvaient faire  Very Happy

C'est ignoble ce que tu dis là, car certains y ont laissé leurs peaux ! Ensuite tu oublies que les FFL se sont livrées à de véritables tentatives de débauchage à coups de primes et d'augmentations substantielles de soldes ! Il faut lire la véritable histoire de l'Armée française, dont j'ai donné des noms d'auteurs...


  PS         En Tunisie , Barré , desavoué par Esteva et Vichy , se repliera sur Medjez el Bab pour joindre les Alliés et les Français 



C'est bien ce que je disais, tu refusessystématiquement toute version autre de l'histoire qui ne soit pas inspirée par les néo-gaullistes et bien sur par les "Républicains" staliniens qui font l'histoire depuis 1945 ! Lis donc "Barré, cet inconnu" de Francine Dessaigne aux éditions Confrérie Castille !
Mais ce n'est pas de l'Histoire, Lebel ! C'est de la propagande !
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MessagePosté le: Lun 25 Juin - 23:57 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Admin a écrit:
lebel a écrit:
   Tu nies la réalité , au mépris de toutes les verités historiques !  Vas tu nier- que l'armée de Vichy s'est opposée de bon coeur et de toutes ses forces aux Alliés ?

Baroud d'honneur ! Weyand l'avait dit, s'adessant aux Américains (souvenir de l'opération avortée de Dieppe):"si vous débarquez avec une division, je vous jette à la mer, si c'est dix divisions je vous ouvre les bras." Le 8 novembre au matin les ordres étaient donc de résister à un débarquement, parcequ'il fallait montrer aux Allemands qu'on était capable de tenir tête, SEULS, à tout envahiseur d'où qu'il vienne et de protéger les conventions d'armistice.Est-ce que tu as compris ça où on doit te faire un dessin ?
Tout à fait d'accord , et ils auraient heureux de complaire aux allemands s'ils avaient pu repousser les Alliés !


- Qu' elle a cédé devant l'evidente superiorité anglo americaine , et rendu les armes sur l'injonction d'un Darlan , menaçé et contraint de s'executer sous la pression de Clark ?

Bobard post libération. Il fallait bien enfoncer Vichy. On était loin alors de la réflexion de De Gaulle: "J'espère que les gens de Vichy vont les foutre à la mer..."
Darlan n'a donc fait qu'appliquer les ordres de Weygand retiré d'AFN sous la pression des Allemands, car elle était là, la "pression des Allemands" !
Ah bon , Darlan n'a pas capitulé devant la menace de Clark ? 

- Que ses chefs ont obei à Vichy , à l'exception d'une poignée ( dont  Monsabert ) considérés comme des traitres .........et mis plus tard  à l'ecart par Juin !

Oui, ils ont obéi à Vichy ! En obéissant à Weygand et à Juin, ils ne faisaient qu'appliquer les voeux du Maréchal qui, comme en 1917, attendait les Américains ! Mais ils obéissaient d'abord à Giraud, envoyé en AFN avec l'accord de Pétain !
Tu t'embrouilles , mon pauvre ! , ils attendaient les americains , et ils leur tirent dessus !
Very Happy

Que ce serait il passé , si le debarquement avait échoué et Vichy , victorieux ?   là , les Allemands prenaient pied en AFN
Non ! Ils restaientsur leurs positions, car les conventions d'armistice n'étaient pas changées ! Et puis c'était trop tard, ils étaient trés occupés à l'Est !
 Tu oublies qu'en cas de nécessité , les Allemands n'en avaient rien à cirer des conventions !

le sort de la guerre aurait peut être changé 
Quant aux officiers vichystes , pragmatiques et soucieux de leur avenir ( Diable , la gamelle , l' avancement , la retraite ! ) ils  ont pris le train en marche , et sans état d'ame ont rejoint le camp allié ............ils se sont bien battus , et alors ,  c'est bien le moins qu' ils pouvaient faire  Very Happy

C'est ignoble ce que tu dis là, car certains y ont laissé leurs peaux !
 ils ont fait leur devoir , c'est bien le moins !
 Ensuite tu oublies que les FFL se sont livrées à de véritables tentatives de débauchage à coups de primes et d'augmentations substantielles de soldes ! Il faut lire la véritable histoire de l'Armée française, dont j'ai donné des noms d'auteurs...




  PS         En Tunisie , Barré , desavoué par Esteva et Vichy , se repliera sur Medjez el Bab pour joindre les Alliés et les Français 





C'est bien ce que je disais, tu refusessystématiquement toute version autre de l'histoire qui ne soit pas inspirée par les néo-gaullistes et bien sur par les "Républicains" staliniens qui font l'histoire depuis 1945 ! Lis donc "Barré, cet inconnu" de Francine Dessaigne aux éditions Confrérie Castille !
Mais ce n'est pas de l'Histoire, Lebel ! C'est de la propagande !


Non , toi c'est l' Histoire revue par les DDV 



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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 13:39 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

A quoi sert de s'injurier réciproquement ?
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Mar 26 Juin - 18:19 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Mais personne ne s'injurie Michel ! Je ne fais que remettre Lebel dans le droit chemin de la recherche historique... normale et non anachronique !
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MessagePosté le: Jeu 28 Juin - 23:59 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Sans doute.
Je t'approuve mais je ne crois pas qu'on puisse changer Lebel.
Que veux-tu ? L'abolition du décret Crémieux...
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MessagePosté le: Ven 29 Juin - 00:02 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

L'abolition du décret Crémieux ne saurait être compensé par le sauvetage de 625 000 Juifs promis à la mort.
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MessagePosté le: Ven 29 Juin - 08:58 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Que dis-je 625000 ?

Ils sont (750 000 moins 75000) 675 000 à qui Vichy grâce à une habile temporisation a sauvé la vie.

Lebel, il s'en fout complètement.
Les blessures d'amour-propre sont pires que les autres et celles qu'on oublie le moins.
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MessagePosté le: Ven 29 Juin - 11:50 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Pour en revenir au Decret Cremieux et à ses consequences:
Promulgué en octobre 1940 , sans aucune exigence allemande , il retirait aux juifs d' Algerie , la nationalité française qu'ils avaient acquis depuis 70 ans , sans préjudice d'etre astreints au même statut que leurs coreligionnaires de France 
Cette décision , dans le droit fil de la philosophie antisémite de Vichy , fut prise ,  dans le seul but de complaire aux activistes antijuifs de France et d' Algérie , fidèles soutiens de Pétain , et non pour retablir une certaine égalité entre juifs et musulmans , comme le pretendent  , à tort , les DDV


En ce qui concerne les deportations , Vichy se conformait aux exigences allemandes , même s'il etablissait un distinguo entre les juifs etrangers et apatrides et les juifs français ( pas tous ! )
Jusqu'en novembre 42 , la situation qui prévalait en Algérie etait celle de la zone dite libre , sans aucune décision spécifique allemande concernant la deportation de juifs d' AFN .... en rappelant  qu' a Wannsee, en janvier 42 , il avait été prévu "l'eradication " de 800000 juifs de France ( metropole et empire ) 
En réalité , Vichy n'a aucunement protégé les juifs d' Algerie , il naviguait au plus prés ,  dans l'attente d'exigences allemandes , et gageons qu 'il aurait eu la même "sollicitude" pour ces non français que pour les autres apatrides 
Comme il n'y a pas de fumée sans feu , j' avais deja rappelé la reunion des responsables du GG d' Algérie , le 28 juin 42 , pour un regroupement des juifs dans le sud algérien , et la décision du gouverneur Chatel , en septembre 42 , de passer commande aux Etablissements Altairac de brassards estampillés " JUIF "
Faut il rappeler que prés  de 2000 juifs d' AFN , par familles entières ,  considérés comme apatrides , seront déportés de France vers Auschwitz 
Les juifs d' Algérie ne devront leur salut qu' a l'arrivée des Alliés et non , grace à un Vichy capitulard et auw ordres de l'occupant !




 


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MessagePosté le: Ven 29 Juin - 14:37 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Et oui, c'est bien ce que dit Michel Boisbouvier ! C'est l'abolition du décret Crémieux qui est le fondement de tout ton jugement de l'histoire... Et à partir de là tout le reste... pfuittt !
Seulement et en y réflechissant:
Oui Vichy est bien obligé de donner " des gages " au vainqueur qui occupe les 3/5 du territoire national pour bien lui faire comprendre que l'AFN, il ne faut pas y toucher ! Que ce qui reste d'autorité française peut trés bien s'en occuper, ce qui permet en même temps de demander aux Allemands un minimum d'armée... française, pour faire face "aux troubles" éventuels et maintenir l'ordre. Et il ne faut pas oublier aussi que ce fameux décret Crémieux avait proposé la nationalité française aux... Musulmans dont la majorité l'avait refusé puisqu'il leur donnait obligation d'abandonner le "Statut coranique".
Bien sur Lebel, ce fut une pèriode difficile en AFN, pour les Juifs, mais aussi pour les autres communautés. Mon père et nos voisins ... Juifs m'en ont parlé ! Rien à voir cependant avec les Juifs de métropole, au contact avec les Allemands. Mais cette pèriode difficile était la conséquence de la défaite de 40 et non de Vichy ! Il faut considérer le bilan global de Vichy et penser que la France en 40, 41 était bien seule face à l'Allemagne nazie...
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MessagePosté le: Ven 29 Juin - 21:19 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:
 Et il ne faut pas oublier aussi que ce fameux décret Crémieux avait proposé la nationalité française aux... Musulmans dont la majorité l'avait refusé puisqu'il leur donnait obligation d'abandonner le "Statut coranique".
Eût-il été possible de concilier les deux, la nationalité française et un statut coranique des musulmans applicable à ceux qui en revendiqueraient l'appartenance quitte à créer des commissions  de juristes appartenant aux deux communautés et des tribunaux mixtes pour harmoniser les deux droits et lisser les différences ?
En renonçant à chercher des solutions à ce problème n'avons-nous pas été victimes de notre jacobinisme ?
En 1919, les Lorrains, comme Robert Schumann ont fait une brèche et inventé le droit local.
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MessagePosté le: Ven 29 Juin - 21:38 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 Mon cher Boisbouvier , on ne peut pas s'accomoder ou discutailler des lois de la République , dans le cas des musulmans algeriens , c'etait clair et net  , ou devenir français , en renonçant à leur droit personnel , comme l'avait fait les juifs ...........ou rester musulman et algerien 
On ne peut pas avoir le beurre  et l'argent du beurre ......comme dit le vieil adage !


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 07:30 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Citation:
 Mon cher Boisbouvier , on ne peut pas s'accomoder ou discutailler des lois de la République , dans le cas des musulmans algeriens , c'etait clair et net  , ou devenir français , en renonçant à leur droit personnel , comme l'avait fait les juifs ...........ou rester musulman et algerien 
On ne peut pas avoir le beurre  et l'argent du beurre ......comme dit le vieil adage !

Mon cher Lebel, on peut très bien, non pas discutailler les lois de la République, mais remplacer des mauvaises lois par des bonnes. On aurait pu édicter des lois qui auraient permis aux Arabes de ne pas se sentir étrangers dans leur propre pays. En laissant s'installer et prospérer une discrimination négative de fait des Arabes en Algérie on créait automatiquement un sentiment national algérien. En évitant cette discrimination on l'eût sans doute empêché. L'abolition du décret Crémieux  pour les Juifs n'a existé que pour les trois ans de guerre et tu vois l'amertume que tu en ressens. L'absence d'un décret équivalent pour les Arabes, lui, a duré cent trente ans.

Il eût fallu prévoir.
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 07:35 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Non Michel, le "droit coranique" autrement dit la Charia, est totalement incompatible avec les lois de la République. La laïcité c'est la séparation des pouvoirs, le temporel et le spirituel. Ce que refuse l'Islam. On ne pouvait donc pas rechercher une sorte de "mixité" entre les deux pouvoirs. On est "Citoyen français" ou Musulman. D'où les difficultés actuelles que nous rencontrons avec les Musulmans de France qui ne sont pas loin d'obtenir un "statut" communautaire...
La France se devait donc d'imposer la laïcité, au besoin pas la force, ce qu'elle n'a pas fait par respect... humanitaire !
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