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Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe....
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 07:49 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
 Mon cher Boisbouvier , on ne peut pas s'accomoder ou discutailler des lois de la République , dans le cas des musulmans algeriens , c'etait clair et net  , ou devenir français , en renonçant à leur droit personnel , comme l'avait fait les juifs ...........ou rester musulman et algerien  On ne peut pas avoir le beurre  et l'argent du beurre ......comme dit le vieil adage !



Mon cher Lebel, on peut très bien, non pas discutailler les lois de la République, mais remplacer des mauvaises lois par des bonnes. On aurait pu édicter des lois qui auraient permis aux Arabes de ne pas se sentir étrangers dans leur propre pays. En laissant s'installer et prospérer une discrimination négative de fait des Arabes en Algérie on créait automatiquement un sentiment national algérien. En évitant cette discrimination on l'eût sans doute empêché. L'abolition du décret Crémieux  pour les Juifs n'a existé que pour les trois ans de guerre et tu vois l'amertume que tu en ressens. L'absence d'un décret équivalent pour les Arabes, lui, a duré cent trente ans.
Il eût fallu prévoir.


Travail considérable ! La France avait d'autres travaux à entreprendre, plus importants pour le développement du pays. Il aurait fallu commencer par apprendre aux "Arabes" que l'Islam n'était pas la religion naturelle du Magheb et les convertir aux autres religions monothéistes antérieures à la conquête arabe...
Le premier travail ce fut celui de l'éducation nationale qui maladroitement apprenait à tous que leurs ancêtres étaient "les Gaulois"... Celà fait rire aujourd'hui bien sur, mais l'intention était bonne !
Le 13 mai 1958 fut une révolution qui pouvait encore aboutir et le geste des Musulmanes enlevant leurs voiles et les détruisant devant la foule du Forum d'Alger fut un espoir éphémère. Le pouvoir des Oulémas (Docteurs de la Foi) était considérable en Algérie et veillait au grain, en donnant au FLN des raisons religieuses d'exister.
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 07:49 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 09:49 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
 Si l'on en reste sur le plan demographique , au moment du Decret Cremieux , il y avait environ 40000 juifs pour 2500000 musulmans ( ils sont 35 M aujourd'hui ! ) , la France , pragmatique ,  ne riquait donc rien à accueillir  cette petite communauté qui acceptait de s'integrer et d'accepter les lois de la République  .......Tu vois déja la difference 
Maintenant , que la politique algerienne de la France ait été des plus discutables , c'est un autre chapitre 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 09:51 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

 
Citation:

 Non Michel, le "droit coranique" autrement dit la Charia, est totalement incompatible avec les lois de la République. La laïcité c'est la séparation des pouvoirs, le temporel et le spirituel. Ce que refuse l'Islam.

La laïcité a existé dans des pays musulmans comme la Turquie de Mustapha Kémal ou la Tunisie de Bourguiba et il fallait l'imposer en effet en Algérie soit par la force (comme Kémal) soit par d'habiles négociations avec les chefs religieux, soit par un mélange des deux, en se foutant bien des grands principes.
L'esprit jacobin a prévalu, et c'est dommage. Ce qui fait qu'une loi est bonne, ce n'est pas qu'elle est conforme à la philosophie des Lumières (Rousseau, Voltaire et Montesquieu) mais qu'elle est "utile".
Le pragmatisme, Admin, c'est la seule idéologie politique valable. Et comme la seule politique valable est celle qui conjure le mieux la violence et qui assure la paix, il fallait tout faire, c'est certain, pour combler le fossé existant entre les deux communautés.
La séparation des pouvoirs spirituel et temporel est une farce. Il n'y a jamais eu qu'un seul pouvoir, celui du gendarme.
Or, que le gendarme, pour ménager ses forces, s'oblige à respecter les moeurs en particulier d'origine religieuse des peuples qu'il surveille, quoi de plus naturel. La "révolution" (ou ce qui revient au même, la guerre civile) est le moment où le gendarme ne respecte plus les moeurs. Il faut savoir la prévenir par un mélange de carottes et de bâton.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 10:07 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Les Musulmans étaient plus de 8 millions en 1958 ! Et l'Islam avait entièrement conquis les populations indigènes, et ce, avec l'aide de la France qui au lieu d'encourager la re-christianisation des Berbères (ils l'étaient majoritairement avant l'arrivée des... Arabes musulmans) a, au contraire favorisé l'arabisation ! Méconnaissance bien sur de l'Histoire de l'Afrique du Nord.
Il n'y a cependant rien à voir avec la Turquie de Mustapha Kemal ou de l'Iran du Shah, la Tunisie étant musulmane, même sous Bourguiba... C'est d'ailleurs Ben Ali qui était le plus laïque de ses Présidents. Et comme on le voit le "printemps arabe" a remis en selle les islamistes traditionalistes avec l'aide des... démocrates occidentaux, ce qui est un comble ! Et ce n'est pas fini !
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 10:19 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

La laïcité a existé dans des pays musulmans comme la Turquie de Mustapha Kémal ou la Tunisie de Bourguiba et il fallait l'imposer en effet en Algérie soit par la force (comme Kémal) soit par d'habiles négociations avec les chefs religieux, soit par un mélange des deux, en se foutant bien des grands principes.


M. Kemal etait turc , Bourguiba , tunisien , et tous deux musulmans ......d'autre part , ils ont imposé leur loi à leurs propres coreligionnaires .......irréalisable de penser que la France , puissance chretienne et etrangére  , aurait pu imposer la laïcité par la force !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 11:42 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Je ne crois pas que l'Islam existe autrement que comme un  fantasme chrétien ou juif car la croyance en Allah est tellement simple et générale qu'elle ne conférerait aucune identité véritable si elle n'existait pas en concurrence avec les deux autres monothéismes ou avec les animismes contre lesquels elle s'est positionnée. S'ils étaient seuls en lice, les Musulmans, loin d'être unis, se seraient divisés à l'extrême de sorte que la laïcité qui leur parait étrangère eût été factuelle et totale. La religion n'aurait rien gouverné du tout. D'ailleurs, quel est actuellement, le pouvoir réel des Ulémas ? ne sont-ils pas encore plus divisés entre eux et pays par pays que les populations qu'ils enseignent.
L'Islam comme une entité distincte et opérationnelle est un mythe occidental.
La francisation de l'Algérie par assimilation progressive par le travail en commun et le partage égal des responsabilités et des honneurs aurait sans doute suffi à ranger ce mythe au rang de ceux de l'Antiquité.
La modernité, vous savez comment ça s'appelle à l'EHESS derrière Marcel Gauchet et son désenchantement du monde qu'il a emprunté à d'autres ?
Je ne vous laisserai pas languir : la sortie de la religion.
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 12:39 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Autrement dit les Français et les arabes auraient pu fusionner en Algérie sur la base qu'ils auraient concomitamment cessé d'être chrétiens ou musulmans. N'aurait subsisté sur une terre écrasée de soleil qu'une seule communauté au sein de laquelle tout un chacun se serait acharné à construire son bonheur individuel et collectif.
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 16:02 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Non Michel ! A l'époque de la guerre d'Algérie dont on peut dire qu'elle a commencé en 1945, les Musulmans étaient moins divisés qu'ils le paraissent aujourd'hui. Les Frères Musulmans avaient pratiquement le monopole de la Djihad, et nous avons tort, même en 2012 de penser qu'ils sont divisés. Il suffit d'aller assister au pélérinage de La Mecque pour se rendre compte qu'il y a une "autorité" commune: le Coran et Mahomet. Les factions identitaires surviennent du fait de l'absence de hiérarchie, qui est inexistante dans l'Islam, ce qui est une chance pour nous. Chance sur laquelle il est suicidaire de compter, car l'idée de la prédominence de l'Islam sur toutes les autres religions humaine est commune à toutes ces tendances qui divergent sur les méthodes à employer pour soumettre les incroyants !
En Algérie, il était impossible de faire des Musulmans des "citoyens républicains" comme l'étaient Juifs et Chrétiens, qui eux avaient adopté la laïcité depuis bien longtemps. Je l'ai dit, le pouvoir des Oulémas, les prèches permanents dans les médersas et les mosquées, mais aussi dans les plus modestes marabouts, empêchaient toute conversion. Lebel et moi, nous avons vécu en Algérie et nous en portons témoignage. Et c'est bien pour cette raison que nous pensons que toute "intégration" des Musulmans "français" est impossible !
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MessagePosté le: Dim 1 Juil - 18:55 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Et si c'était l'inverse.
Ce n'est sans doute pas le caractère islamique de la communauté qui a causé son infériorité culturelle et sociale relative mais cette infériorité sociale qui a causé le nationalisme arabo-islamique algérien. On le voit au Liban : les communautés musulmanes et non musulmanes peuvent vivre ensemble.


Je ne crois pas que ce soit des milieux religieux (les ulémas) que soit partie la révolte, ni en 1945 ni en 1954. Elle est partie d'un sentiment d'appartenance communautaire identifiée à tort à la religion musulmane puisque c'est au contraire cette discrimination négative qui a donné  sa consistance et sa forme à cette communauté. Ce qui a causé ce sentiment d'appartenance à une communauté distincte c'est notre politique imbécile.
C'est précisément là qu'a résidé la faute politique. On a laissé les Musulmans d'Algérie toutes races confondues devenir des citoyens de seconde zone par rapport à une autre communauté dite  européenne alors qu'elle n'était que non-musulmane.
Que les pays islamiques méconnaissent obligatoirement la laïcité du fait de la Charia, je ne suis pas convaincu. C'était la "doxa" mais les doxa  ne sont que des clichés. (Il suffit de vous reporter au livre d'Alain Michel sur Vichy et la Shoah). En tout cas rien n'interdisait d'essayer comme Kémal et Bourguiba.
Vous imaginez les maires d'Alger, d'Oran et de Constantine tous Musulmans avec des pieds-noirs à leurs basques pour leur demander prébendes, postes et avantages... Des tribunaux mixtes. Tout était changé.
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MessagePosté le: Dim 1 Juil - 19:41 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Michel Boisbouvier, je reconnais que vous faites de la France de Vichy une salutaire analyse qui renverse les idées reçues, mais s'il vous plait, ne nous donnez pas de leçons sur l'Islam et les Musulmans ! La France en Algérie a fait plus que n'importe quelle nation "coloniale" pour élever le niveau de vie des populations indigènes ! Il y avait des Administrateurs, des officiers de l'armée française,des Préfets et des Maires musulmans en Algérie, trés minoritaires, certes. Mais c'était un début. Ce sont les Musulmans qui refusaient à leurs filles pubères de fréquenter collèges, lycées et universités. Ce n'est pas la France qui les en écartait !
Nous avions offert aux Musulmans la possibilité de devenir des citoyens français "à part entière", mais cette offre portait obligation d'accepter la laïcité, et en 1958 c'était encore impossible. Il aurait fallu beaucoup plus de temps.
Et ne dites pas que les pays musulmans "méconnaissent" la laïcité "du fait de la Charia"... Non, ils connaissent la laïcité et la démocratie. Mais ils les refusent parcequ'elles sont CONTRAIRES à l'enseignement du Coran !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 08:09 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Que dit le Coran sur la laïcité ?
Je suis frappé par sa tolérance relative à l'égard des deux autres monothéismes.
Au sein de l'empire ottoman, dans les Balkans ou au Levant, les trois religions du Livre purent cohabiter pacifiquement pendant des siècles comme elles l'avaient fait auparavant depuis l'origine.
Il n'y eut pas à ma connaissance de proscription  des minorités juives et chrétiennes comparables à celles des chrétiens à l'égard des Juifs en Europe. Mahomet avait dit de respecter les religions du Livre de sorte que Juifs et Chrétiens furent  tolérés et protégés. C'est principalement en milieu musulman que les juifs d'Espagne trouvèrent refuge au XV° siècle.
Je reconnais qu'il n'y eut pas une seule nation à majorité musulmane qui ait accédé à la démocratie politique complète et toléré ensuite  une égalité juridique complète aux musulmans et aux non musulmans bien que le cas turc et le cas tunisien s'en rapprochent.
Qui peut dire avec certitude si une pratique politique différente en Algérie n'eût pas ouvert la voie ?
Qu'un Président de la République se tourne vers La Mecque cinq fois par jour ou qu'il aille à la messe le dimanche ou qu'il n'y aille pas ne change rien à ses capacités véritables.
La simplicité extrême de la religion musulmane la rend plus "laïque" que les autres car elle s'adapte à toutes les situations historiques et géographiques. Ce qui a rendu l'islam si différent et si cohérent avec lui-même ce n'est pas son refus de nos chrétientés ou de notre modernité mais notre refus à nous de le prendre avec nous.
En Algérie on a essayé en 58 mais c'était trop tard.
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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 10:44 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Que dit le Coran sur la laïcité ?
Je suis frappé par sa tolérance relative à l'égard des deux autres monothéismes.
Au sein de l'empire ottoman, dans les Balkans ou au Levant, les trois religions du Livre purent cohabiter pacifiquement pendant des siècles comme elles l'avaient fait auparavant depuis l'origine.
Il n'y eut pas à ma connaissance de proscription  des minorités juives et chrétiennes comparables à celles des chrétiens à l'égard des Juifs en Europe. Mahomet avait dit de respecter les religions du Livre de sorte que Juifs et Chrétiens furent  tolérés et protégés. C'est principalement en milieu musulman que les juifs d'Espagne trouvèrent refuge au XV° siècle.
Je reconnais qu'il n'y eut pas une seule nation à majorité musulmane qui ait accédé à la démocratie politique complète et toléré ensuite  une égalité juridique complète aux musulmans et aux non musulmans bien que le cas turc et le cas tunisien s'en rapprochent.
Qui peut dire avec certitude si une pratique politique différente en Algérie n'eût pas ouvert la voie ?
Qu'un Président de la République se tourne vers La Mecque cinq fois par jour ou qu'il aille à la messe le dimanche ou qu'il n'y aille pas ne change rien à ses capacités véritables.
La simplicité extrême de la religion musulmane la rend plus "laïque" que les autres car elle s'adapte à toutes les situations historiques et géographiques. Ce qui a rendu l'islam si différent et si cohérent avec lui-même ce n'est pas son refus de nos chrétientés ou de notre modernité mais notre refus à nous de le prendre avec nous.
En Algérie on a essayé en 58 mais c'était trop tard.


Hola , Boisbouvier , Juifs et chretiens tolérés et protégés ? Tu veux rire ,  tolerance et protection bien aléatoire ,  qui variaient selon l'humeur des vizirs et autres sultans ,  à l'egard de dhimmis qui n'avaient qu'a bien se tenir !
 Relis donc  l'histoire de l' Islam .........si je m'en tiens déja à l'histoire des juifs en Afrique du Nord , elle est emaillée de massacres et pogroms , suivis de brèves periodes de répit ....et ce , jusqu'a l'arrivée des Français en 1830
 En ce qui concerne les chretiens , l'actualité montre bien qu'ils ne sont pas mieux lotis en terre d' Islam 
 Alors qu'en France , on fait grand cas du respect de la religion musulmane et qu'on autorise l'edification de mosquées , essaie donc de construire  une èglise (ou une synagogue)  en Algérie , en Tunisie  ou en Egypte , pour ne citer que ces pays  Very Happy


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 14:09 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

En tout cas en Grèce dans l'empire ottoman on voit des églises et des popes comme dans "Le Christ recrucifié" de Kazantzakis et on voit des Juifs et des chrétiens coexister avec des majorités musulmanes dans le Levant en particulier mais aussi en Algérie, au Maroc et en Egypte. Le mot pogrom ne vient-il pas d'Europe de l'est ?
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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 16:42 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

  Coexister à l'etat de Dhimmis , au bon vouloir des musulmans ............Reflechis à ce qui se passe actuellement , sans référence à un passé que tu estimes idyllique , à commencer par le Liban 
 Et demandes à Admin ce qu'il en pense  Smile


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 2 Juil - 20:09 (2012)    Sujet du message: Le Devoir d'Histoire :Le 29 mars 1941:le maréchal Pétain développe.... Répondre en citant

Je le demande cet avis.
Pour moi la laïcité fut plus grande dans le monde arabo-musulman et dans l'empire ottoman que dans la chrétienté du Moyen-Age puisque ce monde chrétien n'a pas toléré le monde islamique en son sein et qu'il a moins bien toléré le monde juif que ne l'a fait le monde ottoman et arabo-musulman ensuite. Il y avait des communautés chrétiennes au sein  du monde musulman et non l'inverse. Y eut-il des persécutions de ces minorités ? Possible. Mais je demande un inventaire.
Mais, encore une fois, en tolérant une discrimination négative de fait en Algérie la III° République prétendument  laïque fut infidèle à son idéal proclamé.
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