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Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ...
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Jardin David


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MessagePosté le: Lun 25 Avr - 19:02 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Et alors, c'est bien un des deux jeux du double jeu ?
ORDIONI, c'est ORDIONI qu'il faut lire !
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MessagePosté le: Lun 25 Avr - 19:02 (2011)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Lun 25 Avr - 20:00 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

 
 C'est bien ce que je disais : à vouloir jouer sur deux tableaux , Pétain a perdu sur les deux !
1) s'il soutenait ( in petto ? ) la carte alliée , il les a ouvertement desapprouvés et a perdu leur confiance 
2 ) Il a voulu jouer la carte de l'attentisme , respectueux des clauses de l' armistice , en fustigeant les "agresseurs " et en soutenant officiellement l'attitude allemande .............les allemands le soupçonneront de duplicité et ne tiendront aucun compte de ses gages ou de ses protestations : ils violeront leurs accords et envahiront la ZNO !


         Ordioni , tu sais ce que j'en pense , c'est un "vichysto resistant " amélioré ( comme beaucoup ! )  qui a pris opportunement le train en marche* ......bref , pour l'histoire qui nous concerne , rien de plus qu'un temoin , brillant causeur , qui ne cache pas son orientation 


*D'autres se sont cassé la gueule comme Pucheu , Nogués , Boisson , Bergeret , Peyrouton , Flandin....


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317ème


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MessagePosté le: Mar 26 Avr - 09:39 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

lebel a écrit:
 Ces blogs ne manquent pas d'interet et sont etayés de nombreuses références , quoiqu'incomplètes ;  l'auteur  donne de l'histoire une vision parcellaire et partisane , bienveillante pour Vichy et trés favorable à Pétain .....en insistant sur son lsupposé double jeu  -Dans son blog " Le Maréchal face à l'operation Torch " , l'auteur prend bien soin d'omettre , entre autres ,  deux faits qui mettent en evidence la duplicité de Darlan :


 1 ) Le 8 novembre , suite à un telegramme ( 58534 ) de Vichy, qui fait état d'une offre allemande d'intervention aerienne , l' amiral  répond :"Réference votre 58534. Concours sur transports au large d' Alger "                                        ( Tel 50753 de PM4 ) 
-Réponse que Vichy transmet une heure plus tard à la CAA de Wiesbaden ( Tel 10876 AF)

Le fait qu'ils aient été transmis à Wiesbaden (à la Commission d'Armistice française) prouve qu'il s'agissait de télégrammes officiels. Cet "demande" sera annulée une heure plus tard. Donc pas d'avion allemand dans le ciel d'Alger !


- 2 ) aprés avoir traité avec les americains , la veille au soir , Darlan  cable, le 9 novembre , à deux reprises à Derrien à Tunis : Les Americains ayant envahi l' Afrique les premiers sont nos adversaires et nous devons les combattre seuls ou assistés (  CB et Huan / Darlan p 594)

C'est dans la logique de la neutralité de l'Armistice. On ignore encore quelle va être la réaction des Allemands. Les ordres sont donnés en conséquence. Dans une journée l'ordre de cessez-le-feu sera donné. mais on aura fait comme si...


Quant à Pétain empétré dans ses messages officiels , secrets , ses entretiens , ses declarations , à quoi aura servi son supposé double jeu : il a perdu sur tous les tableaux !

Non ! Il n'a rien perdu ! Au contraire. Il est fou de joie en apprenant qu'il a enfin sauvé son Empire de la griffe des Allemands et que les Américains sont là. Il le montre d'ailleurs aux Chargé d'Affaires (comme tu voudras) américain !



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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Avr - 11:15 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

@ 317è
 
1) Le fait qu'ils aient été transmis à Wiesbaden (à la Commission d'Armistice française) prouve qu'il s'agissait de télégrammes officiels. Cet "demande" sera annulée une heure plus tard. Donc pas d'avion allemand dans le ciel d'Alger ! 
-Bien evidemment qu'il s'agit de telegrammes officiels , qui le nie ?
-La reponse de Vichy à la CAA de Wiesbaden , et suite à l'accord de Darlan ,est clair :
 "Gouvernement accepte concours aviation de l' Axe agissant directement de leurs bases de Sicile et Sardaigne contre transports et forces navales devant Alger "
                        Cette demande n'a jamais été annulée
- à partir du 8 novembre , et les jours suivants , l'aviation de l' Axe sera particulièrement active au dessus d' Alger et des ports de la cote Est 


 2 ) C'est dans la logique de la neutralité de l'Armistice. On ignore encore quelle va être la réaction des Allemands. Les ordres sont donnés en conséquence. Dans une journée l'ordre de cessez-le-feu sera donné. mais on aura fait comme si... 
Mais Darlan n'est plus neutre , il a signé un accord avec les Americains et Juin pousse Esteva à resister aux Allemands ! 


3) Non ! Il n'a rien perdu ! Au contraire. Il est fou de joie en apprenant qu'il a enfin sauvé son Empire de la griffe des Allemands et que les Américains sont là. Il le montre d'ailleurs aux Chargé d'Affaires (comme tu voudras) américain ! 
Tu parles , s'il est fou de joie ! il a perdu l' Empire et va bientot perdre sa Flotte , deux atouts qui permettaient à Vichy de s'affirmer face aux Allemands .......à partir de la , Vichy ne sera plus qu'un état fantoche , et le vieux Pétain , une potiche qui avalisera les diktats de l' occupant 


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MessagePosté le: Mar 26 Avr - 13:53 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

lebel a écrit:
@ 317è
1) Le fait qu'ils aient été transmis à Wiesbaden (à la Commission d'Armistice française) prouve qu'il s'agissait de télégrammes officiels. Cet "demande" sera annulée une heure plus tard. Donc pas d'avion allemand dans le ciel d'Alger ! 
-Bien evidemment qu'il s'agit de telegrammes officiels , qui le nie ?
-La reponse de Vichy à la CAA de Wiesbaden , et suite à l'accord de Darlan ,est clair :
 "Gouvernement accepte concours aviation de l' Axe agissant directement de leurs bases de Sicile et Sardaigne contre transports et forces navales devant Alger "
                        Cette demande n'a jamais été annulée
- à partir du 8 novembre , et les jours suivants , l'aviation de l' Axe sera particulièrement active au dessus d' Alger et des ports de la cote Est 

Alors là moi je veux bien ! Mais donne nous des sources qui font mention de cette Luftwaffe "particulièrement active" à oartir du 8 nevembre...


 2 ) C'est dans la logique de la neutralité de l'Armistice. On ignore encore quelle va être la réaction des Allemands. Les ordres sont donnés en conséquence. Dans une journée l'ordre de cessez-le-feu sera donné. mais on aura fait comme si... 
Mais Darlan n'est plus neutre , il a signé un accord avec les Americains et Juin pousse Esteva à resister aux Allemands ! 

Les contacts sont déjà pris avec les Américains. 317 l'a dit: il s'agit de deux, trois jours "d'incertitude". On attend simplement que les Alliés s'installent en force et qu'ils montrent qu'ils ne sont pas là pour un simple "coup de Dieppe". Alors c'est évident, les ordres et les contre-ordres se succèdent. Il faut montrer aux Allemands qu'on a la situation bien en main et qu'on peut se passer de leur aide. Et puis est-il nécessaire de te répéter qu'on ne sait rien de la réaction allemande ?


3) Non ! Il n'a rien perdu ! Au contraire. Il est fou de joie en apprenant qu'il a enfin sauvé son Empire de la griffe des Allemands et que les Américains sont là. Il le montre d'ailleurs aux Chargé d'Affaires (comme tu voudras) américain ! 
Tu parles , s'il est fou de joie ! il a perdu l' Empire et va bientot perdre sa Flotte , deux atouts qui permettaient à Vichy de s'affirmer face aux Allemands .......à partir de la , Vichy ne sera plus qu'un état fantoche , et le vieux Pétain , une potiche qui avalisera les diktats de l' occupant 

Mais non, car pour Pétain, une seule chose comptait: voir l'Empire échapper aux armées de l'axe ! Et il ne voulait pas laisser cet Empire aux Gaullistes qui, faut-il le rappeler, n'auraient pas tenu face à une offensive allemande.


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lebel


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MessagePosté le: Mar 26 Avr - 22:53 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Alors là moi je veux bien ! Mais donne nous des sources qui font mention de cette Luftwaffe "particulièrement active" à oartir du 8 nevembre...


Alors là , mon cher Admin , ta documentation est deficiente , tous les auteurs qui traitent de Torch 
temoignent de l'activité de l'aviation germano italienne ( sans parler des sous marins ! ) contre les navires et même des bases alliées sur Alger , Bone , Philippeville , Bougie , d'abord à partir de Sicile et Sardaigne  et dés le 10 novembre  à partir de bases tunisiennes , pour ne parler que des premiers jours du debarquement 
Cette activité perdurera jusqu'en mai- juin 43 , avec de trés nombreux raids de bombardement sur Alger , principalement , qui causeront degats et victimes ( Lycée Bugeaud , caserne d' Orleans ,couvent orphelinat de la Bouzareah .....entre autre )
Bon , ce n'etait pas le Blitz , mais suffisant pour effrayer la population et susciter mille rumeurs !
Gamin , refugié chez des parents à El Biar , je me souviens des alertes nocturnes et du magnifique feu d'artifice des balles traçantes de la DCA 
en.wikipedia.org/.../File:World_war_two_algiers_luftwaffe_raid_french_ algeria_1943.JPEG -


Les sources : C. Levisse Touzé , Huan et Begarie , J, Cantier , A. Caroff , R. Aron , R. Richard et A.de Serigny , J. Robichon ........et la presse algeroise 
Un excellent temoignage , au jour le jour : Expedients provisoires de Renée Pierre-Gosset 
Une source sur les pertes alliées ( torpillage et raids aeriens ) 
http://books.stonebooks.com/record/1000289/
  ça suffit ? Smile


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MessagePosté le: Mer 27 Avr - 08:26 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Ces alertes nocturnes, c'était bien plus tard ! Je me souviens des batteries de DCA américaines installées le long du Bd Carnot et du Bd de la République, et des sirènes nous appelant à rejoindre les caves. Or en novembre 1942, il ne pouvait pas y avoir de batteries de DCA américaines installées à Alger !
Les avions que tu as entendu et qui ont bombardé les batiments que tu cites, étaient des Douglas Dauntless... américains, qui couvraient le débarquement et neutralisaient les pièces de DCA françaises du Fort L'Empereur de la Colonne Voirol et proches du... Lycée Bugeaud !
Dans son livre "Jour J en Afrique", Jacques Robichon le précise bien. Ni le 8, ni le 9, ni le 10 novembre, il n'y eut un seul avion allemand dans le ciel !
Il y eut effectivement des "raids" isolés, accomplis par quelques appareils italiens et allemands en 1943 (ceux dont j'ai le souvenir) dont l'un qui fit sauter un navire chargé d'explosifs dans le port, vers le bassin du Hamma...
Et ces raids n'avaient aucun rapport avec un ordre quelconque donné par les autorités de Vichy. Aucun rapport !
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MessagePosté le: Mer 27 Avr - 11:39 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

d'aprés History of U.S Naval operations in WW II , Samuel Eliott Morrison
War Diary records for Air operations in Northwest Africa, 1942-1943
un extrait :
 8,9,10 November 1942
Operation Torch: US vessel Exceller damaged by Luftwaffe attack off Algiers
Operation Torch: US vessel Leedstown damaged by Luftwaffe aircraft off Algiers
Operation Torch: RN monitor Roberts heavily badly damaged by Luftwaffe attack at Bougie
Operation Torch: British vessel Cathay damaged by Luftwaffe aircraft at Bougie and subsequently sinks
Operation Torch: British vessel Awatea sunk by Luftwaffe aircraft at Bougie
British vessel Glenfinlas sunk by Luftwaffe aircraft at Bougie
Luftwaffe aircraft attack RAF base at Bone
British vessel Narkunda heavily damaged by Luftwaffe aircraft at Bougie
Ten Allied aircraft destroyed on the ground at Algiers by Luftwaffe attack overnight
Allied aircraft destroyed and damaged on the ground at Algiers by Luftwaffe attack overnight
US vessel Thomas Stone further damaged by air attack off Algiers
RN destroyer Ithuriel heavily damaged by Luftwaffe attack at Bone and subsequently scrapped 


               Recit trés documenté des operations en AFN , jusqu' à mai 43



L'aviation de l' Axe etait donc bien presente dans le ciel algerien dés le 8 novembre !


Les avions que tu as entendu et qui ont bombardé les batiments que tu cites,  étaient des Douglas Dauntless... américains, qui couvraient le débarquement et neutralisaient les pièces de DCA françaises du Fort L'Empereur de la Colonne Voirol et proches du... Lycée Bugeaud
Voyons admin , ces bombardements ont eu lieu entre mi novembre et mai 43 , et non le 8  ou le 9 novembre novembre  et ils etaient bien effectués par l'aviation de l' Axe , et ces raids , loin d'etre isolés , ont été frequents durant cette periode....... renseigne toi !


Je maintiens que l'ordre de Vichy à la CAA n'a jamais été dementi , et de toute façon , l' Axe agissait à sa guise , accord ou pas !.......renseigne toi encore Smile


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MessagePosté le: Mer 27 Avr - 15:54 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Renseignements pris, il n'y eut jamais d'opération d'envergure concertée de la Luftwaffe au moment du débarquement allié sur les côtes d'AFN. J'entends opération concertée, l'envoi massif d'avions destinés à s'opposer au débarquement allié.
Au contraire, l'aviation embarquée américaine détenait la maîtrise du ciel.
J'entends également par opération concertée, une opération montée entre les état-majors français (Vichy) et allemands pour soutenir la résistance française contre les alliés.
Les attaques mentionnées par Eliott Morrison, furent donc des attaques ponctuelles, n'engageant que des appareils isolés.
Et on ne peut en aucun cas accuser Vichy d'avoir sollicité un quelconque appui aérien.
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Avr - 17:21 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

 -Bon , tu es bien d'accord qu'il y a eu une intervention aerienne de l' Axe au moment du debarquement , que ce ne soit pas une operation  d' envergure , cela tient au fait que reagissant dans l'urgence , ils  operaient à partir de Sicile et de Sardaigne , que les Alliés etaient deja sur place et qu'ils n'avaient pas les moyens de s'opposer au debarquement ..............Il en ira differemment en Tunisie ou rien ne s'opposera à leur arrivée , grace au concours de Vichy et à l'imprevoyance alliée ,  faut il le rappeler  Wink
- Par le telegramme 10876 adressé à la CAA de Wiesbaden , Vichy accepte bel et bien la proposition allemande ........ce sont les allemands qui n'y donneront pas suite , ils avaient été pris au depourvu par le debarquement et manquaient de moyens suffisants
pour s'y opposer efficacement  


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MessagePosté le: Mer 27 Avr - 19:35 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Tous les historiens de la seconde guerre mondiale sont d'accord sur le fait que la Luftwaffe ne participa d'aucune manière à la défense des côtes de l'ouest algérien et du Maroc. L'opération qui fut montée par elle ne concerna que la Tunisie,  où, sans demander l'avis des Français, les premiers avions allemands atterrirent dès le 9 novembre. L'armée française de Tunisie étant dans l'incapacité de s'opposer à l'arrivée de la Wehrmacht, elle se replia sur la frontière algero-tunisienne pour y attendre les alliés.
Il est faux de prétendre que cette opération se fit à la demande de Vichy, ou grace au concours de Vichy.
Cette aviation qui avait atterri sur une base tunisienne, fut totalement inefficace lorsque les Alliés entreprirent l'attaque de la Tunisie.


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lebel


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MessagePosté le: Mer 27 Avr - 23:10 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

 La Luftwaffe n'a pas massivement participé à une contre attaque ni sur l'ouest algerien , ni sur le Maroc , elle n'en avait pas les moyens .............qu'elle esperera s'assurer à partir de la Tunisie
Esteva , tiraillé , hesitera avant d'obeir à Vichy ,  en laissant la voie libre aux germano italiens , il enjoindra à Barré de se replier , non pour y attendre les Alliés mais pour laisser le champ libre à l' Axe .....et c'est Barré qui desobeira ( malgré Nehring et Platon ) et rejoindra les Alliés ! 
 Et dementez moi , qu'on rigole Very Happy


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MessagePosté le: Jeu 28 Avr - 10:37 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Et oui, Lebel, tu ne vas pas rigoler !
Tu devrais lire "Barré, cet inconnu" de Francine Dessaigne, aux éditions Confrérie Castille.
Livre riche des documents qu'il publie en annexes*...
Francine Dessaigne est cette femme courageuse qui publia "Le journal d'une mère de famille pied-noir" en 1963... Puis "La paix pour dix ans" sur les événements de Sétif.
Pour te situer.

* dont celle-ci:

" Pièce N° 9 - Télégramme officiel - à chiffrer.
Général C.S.T.T. à Ministre guerre, cabinet Ministre, Vichy.
N° 863-Cab.- 13 h 30. A la suite entretien que Amiral Esteva et moi-même avons eu ce matin avec envoyés Maréchal Kesserling -stop- il avait été indiqué à ceux-ci que nous leur ferions connaître notre réponse après avoir soumis la question au Méréchal et au Chef Gouvernement -stop- Nos interlocuteurs avaient répondu: nous attendrons cette réponse -stop- Or, trois heures plus tard et avant que la réponse sollicitée ait été donnée, 30 avions allemands et italiens viennent déjà d'atterrir à El Aouina -stop- J'ai le devoir de vous rendre compte de l'émotion que cause cette occupation du terrain d'El Aouina par des forces aériennes de l'Axe et des commentaires inquiétants qu'elle provoque de la part de la majorité des officiers du loyalisme desquels je ne pourrai bientôt plus répondre -stop- Tunis le 9 novembre 1942. Le général de Division Barré, Cdt Supérieur des Troupes de Tunisie. Signé: Barré."
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MessagePosté le: Jeu 28 Avr - 11:08 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Eh bien , ça ne dement pas l'attitude courageuse  de Barré qui deplore l'arrivée des Allemands !
En desaccord avec Esteva , il se retirera vers Medjez el Bab pour reprendre le combat le 19 novembre 
Je note quand même :
 Le Maréchal Juin, Commandant les Forces Françaises d'Afrique du Nord, mentionne, dans ses Mémoires, le fait que le Général Barré, Commandant Supérieur des Troupes  deTunisie   (C.S.T.T), ne fit pas acte de résistance et, en fait, se replia sans avoir causé les moindres pertes ou les moindres retards aux forces de l'Axe..
 


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MessagePosté le: Jeu 28 Avr - 15:02 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Bien évidemment ! Il en était incapable et aurait sacrifié ce qui pouvait être encore sauvé de sa maigre armée (12.000 hommes dont 6.600 indigènes trés mal armés !)
Il fit quelque chose de formidable en plus: la récupération de tout le matériel ferroviaire qu'il fit déplacer vers l'ouest
Les Chemins de Fer Tunisiens ont ainsi déplacé: 147 locomotives, 2300 wagons, 2650 tonnes de charbon. A quoi il faut ajouter le matériel des sociétés de transport conventionnées: 20 camions, 65 autocars, et 4600 tonnes de matériels divers...
Et il obeit à Juin qui lui donne l'ordre de replier ses éléments sur la ligne Tabarka-Le Kef-Maktar-Gafsa, puis en un deuxième temps sur Medjez-Ghardimaou. Cette manoeuvre a été répétée au mois de juin 42, et tout en étant désignée sous la forme d'une action de défense contre un éventuel débarquement... anglais,  elle est d'évidence dirigée contre une invasion venue de Sicile et de Lybie. Donc italo-allemande !
Je te signale que le 10 novembre, on ne sait toujours pas quelles sont les intentions des Alliés anglo-américains concernant l'est de l'AFN... Et qu'on essaie encore de défendre les clauses de l'armistice !
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