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Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ...
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lebel


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MessagePosté le: Sam 30 Avr - 20:52 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

 Je te signale que le 10 novembre, on ne sait toujours pas quelles sont les intentions des Alliés anglo-américains concernant l'est de l'AFN... Et qu'on essaie encore de défendre les clauses de l'armistice !
_________________


Dés le 9 novembre des elements  de la 36e brigade de la 1re armée britannique .et  la 11e brigade de la 78e division recemment debarqués dans la region Bone Bougie sont dirigés par voie terrestre vers Tunis.........ils seront devancés par les germano italiens qui atterrirront à El Aouina et qui se renforceront au fil des jours par voie aerienne et navale !
Bourde lourde de consequences : les stratèges alliés de Torch  n'avaient pas prevu de debarquement en Tunisie , comme au Maroc , Oran et Alger , pensant qu'une avance terrestre d'elements de la Eastern Task Force suffirait à s' assurer de Tunis .......c'etait compter sans la riposte rapide et efficace de l' Axe  , avec au resultat 6 mois d'une campagne couteuse en hommes et materiel  !


 Il faut noter que pour la Tunisie , les services de renseignement alliés ...et Murphy , avaient negligé le support de reseaux de resistance , civils ou militaires , contrairement à Oran , au Maroc et à Alger , avec une fortune differente !
Bethouard au Maroc et Tostain à Oran ont agi à contre temps et ont vu leurs plans dejoués , alors que le groupe Aboulker à Alger qui reussit à neutraliser le pouvoir en place , permet par son action retardatrice à assurer aux Alliés la prise de la ville et obtenir la reddition des chefs militaires et un cessez le feu generalisé 


Le 10 novembre , les chefs militaires , Darlan , Juin ... qui ont signé un accord avec les Alliés savent trés bien que les Allemands vont reagir en envahissant la zone sud  ( Le general allemand Warlimont avait discretement  averti Darlan en mai 41 , lors de la discussion des Protocoles , d'un plan allemand , directive 19 , qui prevoyait l'occupation de la ZNO en cas de dissidence en AFN ) et ne se font aucune illusion sur la suite des evenements 
Ordres , contre ordres , messages contradictoires d' Alger et surtout la pression de Vichy acheveront de deboussoler Esteva et Derrien qui n'etaient pas antialliés mais fidèles à Vichy et à Petain ( comme Darlan ! )


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MessagePosté le: Sam 30 Avr - 20:52 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Birhakeim


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MessagePosté le: Dim 1 Mai - 07:54 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

lebel a écrit:
 Je te signale que le 10 novembre, on ne sait toujours pas quelles sont les intentions des Alliés anglo-américains concernant l'est de l'AFN... Et qu'on essaie encore de défendre les clauses de l'armistice ! _________________
Dés le 9 novembre des elements  de la 36e brigade de la 1re armée britannique .et  la 11e brigade de la 78e division recemment debarqués dans la region Bone Bougie sont dirigés par voie terrestre vers Tunis.........ils seront devancés par les germano italiens qui atterrirront à El Aouina et qui se renforceront au fil des jours par voie aerienne et navale !
Bourde lourde de consequences : les stratèges alliés de Torch  n'avaient pas prevu de debarquement en Tunisie , comme au Maroc , Oran et Alger , pensant qu'une avance terrestre d'elements de la Eastern Task Force suffirait à s' assurer de Tunis .......c'etait compter sans la riposte rapide et efficace de l' Axe  , avec au resultat 6 mois d'une campagne couteuse en hommes et materiel  !


 Il faut noter que pour la Tunisie , les services de renseignement alliés ...et Murphy , avaient negligé le support de reseaux de resistance , civils ou militaires , contrairement à Oran , au Maroc et à Alger , avec une fortune differente !
Bethouard au Maroc et Tostain à Oran ont agi à contre temps et ont vu leurs plans dejoués , alors que le groupe Aboulker à Alger qui reussit à neutraliser le pouvoir en place , permet par son action retardatrice à assurer aux Alliés la prise de la ville et obtenir la reddition des chefs militaires et un cessez le feu generalisé 


Le 10 novembre , les chefs militaires , Darlan , Juin ... qui ont signé un accord avec les Alliés savent trés bien que les Allemands vont reagir en envahissant la zone sud  ( Le general allemand Warlimont avait discretement  averti Darlan en mai 41 , lors de la discussion des Protocoles , d'un plan allemand , directive 19 , qui prevoyait l'occupation de la ZNO en cas de dissidence en AFN ) et ne se font aucune illusion sur la suite des evenements 
Ordres , contre ordres , messages contradictoires d' Alger et surtout la pression de Vichy acheveront de deboussoler Esteva et Derrien qui n'etaient pas antialliés mais fidèles à Vichy et à Petain ( comme Darlan ! )






Des "éléments" ? Quelques officiers qui vont essayer de prendre contact avec les Français à la frontière algéro-tunisienne ! ils y parviendront le... 15 novembre ! Une "avant-garde" de la 78ème DI est proche ce jour là de Tabarka... Mais nous sommes le 15 ! Et ils s'en est passé des choses entre temps !

Le plan des Alliés ne prévoyait pas d'action vers l'est algérien ni vers la Tunisie, car il s'agissait d'attirer un maximum de troupes allemandes dans la "nasse" tunisienne afin de les y détruire ! Cet objectif répondait aux voeux de Staline qui souhaitait soulager le front de l'Est !
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MessagePosté le: Dim 1 Mai - 08:06 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Lebel interprète les dates comme il l'entend, mais ce n'est pas la vérité des faits !
Il est en effet exact que le plan des Alliés prévoyaient l'implantation d'une grande force militaire à l'ouest du Maghreb, Maroc et ouest algérien. Il n'y eut donc aucun débarquement de troupes à Bône ou même à Bougie ! Ni le 8, ni le 9 et ni même le 10. C'est Juin qui finira par faire accélérer le mouvement en plaidant la situation précaire du rempart français à la frontière !
Il faut tenir également compte de la lenteur des communications et des difficultés de liaisons de l'époque ! Le téléphone "portable" n'existe pas. Il n'y a pas d'autoroute à quatre voies entre l'Algérie et la Tunisie; des pistes et des petites routes tortueuses.
Fidèles à Pétain, c'est donc rejoindre les Alliés et combattre le seul ennemi de la France: l'Allemagne nazie !
Sinon pourquoi ces appels à la désertion venant des FFL gaullistes ?
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MessagePosté le: Dim 1 Mai - 18:47 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Tous les recits et les comptes rendus de cette pèriode font état des unités susnommées , commandées par le general anglais Anderson , debarquées d'abord à Alger , le 8 novembre et reembarquées ensuite vers Bone et Bougie , deux jours aprés 
 Le 16 novembre ,la 36e brigade britannique  prend Djebel Abiod avant d'arriver à proximité de Beja. Plus au sud, un bataillon de parachutistes prend Souk el Arba.

Que les Alliés aient trainé et se soient laissés  devancer par les forces de l' Axe , ç'est une erreur grossière qui leur coutera cher !


S. Morisson  : Operations in North Africa 
 D Lippman ,: du 9 au 14 nov 42          http://worldwar2plus55.com/.
et même sur le site PN  alger roi , par F? Vernet , un témoin
www.alger-roi.net/.../16_operation_torch_debarquement_alger_1942_ algerianiste111.htm -


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MessagePosté le: Dim 1 Mai - 19:13 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

lebel a écrit:
Tous les recits et les comptes rendus de cette pèriode font état des unités susnommées , commandées par le general anglais Anderson , debarquées d'abord à Alger , le 8 novembre et reembarquées ensuite vers Bone et Bougie , deux jours aprés

Et bien nous y voilà ! Deux jours après c'est le 10 Novembre ! Donc on peut sans trop se tromper dire que cette unité sera "sur le pied de guerre" le 12 novembre !
 

 Le 16 novembre ,la 36e brigade britannique  prend Djebel Abiod avant d'arriver à proximité de Beja. Plus au sud, un bataillon de parachutistes prend Souk el Arba.

Donc le 16 Novembre ! Nous sommes déjà loin du 9 et entre le 8 et le 16, huit jours durant lesquels il se passe énormément de choses. C'est ce que j'ai toujours dit !

Que les Alliés aient trainé et se soient laissés  devancer par les forces de l' Axe , ç'est une erreur grossière qui leur coutera cher !

Oui, peut-être, mais on peut aussi penser que le but de l'opération était d'attirer le maximum de troupes italo-allemandes en Tunisie !


S. Morisson  : Operations in North Africa 
 D Lippman ,: du 9 au 14 nov 42          http://worldwar2plus55.com/.
et même sur le site PN  alger roi , par F? Vernet , un témoin
www.alger-roi.net/.../16_operation_torch_debarquement_alger_1942_ algerianiste111.htm -


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MessagePosté le: Dim 1 Mai - 20:18 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

 Pour les Alliés ,  les delais dans les operations militaires n'ont rien à voir avec les etats d'ame des autorités militaires françaises , tant mieux si elles coopèrent , sinon tant pis .......Aprés tout les americains n'ont pas demandé leur avis à Juin , Darlan , Noguès pour declancher Torch !
 Aprés le 11 novembre , plus aucun combat franco allié en AFN , d'autant que les français se sont ralliés 
 Je suis d'accord que pendant ces journées cruciales , il y a eu d'enormes cafouillages de part et d'autres , qui seront dommageables pour la suite des operations 
Les Alliés se seraient bien passés d'avoir l' Axe sur les bras , en Tunisie .......et loin d'être un piège pour l'ennemi , ce sera un morceau trés dur à avaler ...........cette indecision initiale , ce manque d'initiative sera reconnu et  durement critiqué par Eisenhower dans ses Memoires 


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MessagePosté le: Lun 2 Mai - 11:37 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Le plan des Anglo-Saxons était influencé par les demandes de Staline d'ouverture d'un deuxième front à l'ouest ! Il fallait soulager la pression à l'est. Donc il n'est pas stupide de penser que le fait d'attirer un maximum de troupes allemandes en Tunisie pour les y écraser (Montgomery arrivant par le sud-est) ait été stratégiquement l'objectif de Eisenhower !
Bien sur que Torch n'a pas été déclenchée en tenant compte des avis des généraux français ! Même les "conjurés" d'Alger avaient été roulés dans la farine. Ne leur avait-on pas promis 500.000 hommes ? Alors qu'il n'en est débarqué que 110.000 ? Et De Gaulle, qui est mis devant le fait accompli et qui espère "que les gens de Vichy vont les (les anglo-américains) à foutre à la mer !"
Heureusement que les troupes françaises de Tunisie, repliées intelligemment vers la frontière sauront tenir le choc jusqu'à l'arrivée des premiers régiments alliés !
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MessagePosté le: Lun 2 Mai - 17:33 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Et les amis, si nous revenions au sujet de cette discussion ?
Je trouve tout de même curieux qu'on sorte un tel document si longtemps après. Karlsfeld aurait-il eu besoin d'une preuve bien accablante pour "marquer" Vichy ?
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MessagePosté le: Lun 2 Mai - 17:56 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Admin a écrit:
Le plan des Anglo-Saxons était influencé par les demandes de Staline d'ouverture d'un deuxième front à l'ouest ! Il fallait soulager la pression à l'est. Donc il n'est pas stupide de penser que le fait d'attirer un maximum de troupes allemandes en Tunisie pour les y écraser (Montgomery arrivant par le sud-est) ait été stratégiquement l'objectif de Eisenhower !
Bien sur que Torch n'a pas été déclenchée en tenant compte des avis des généraux français ! Même les "conjurés" d'Alger avaient été roulés dans la farine. Ne leur avait-on pas promis 500.000 hommes ? Alors qu'il n'en est débarqué que 110.000 ? Et De Gaulle, qui est mis devant le fait accompli et qui espère "que les gens de Vichy vont les (les anglo-américains) à foutre à la mer !"
Heureusement que les troupes françaises de Tunisie, repliées intelligemment vers la frontière sauront tenir le choc jusqu'à l'arrivée des premiers régiments alliés !


Staline reclamait toujours aux Alliés des operations en Europe , pour alleger la pression allemande sur le front russe ,mais je doute que cette question ait été determinante pour l'elaboration de Torch ......même aprés 42 , Staline se fera insistant pour un second front en Europe , et le debarquement de Normandie le confortera ......comme toute action alliée contre l' Allemand !
L'objectif des Alliés sur la Tunisie n'etait certainement pas de pieger les allemands .....avec 110000 hommes au depart en AFN  , ils auraient été bien incapables de faire face à un adversaire superieur en nombre et en moyens 
L'action de Montgomery ne fut pas immediate ,  et jusqu'en mars 43 l'action alliée fut hesitante et marquée par de nombreux echecs notamment à Kasserine et Pont du Fahs


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MessagePosté le: Jeu 5 Mai - 08:43 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Ils l'ont pourtant fait ! Mais les "plans" et "objectifs" d'une opération ne veulent pas obligatoirement dire "succès" de l'opération !
Les Alliés ont mésestimé l'adversaire. Déjà le fait de n'envoyer que 110.000 hommes au lieu des 500.000 promis. Puis de penser que l'Afrika Korps, poussée au c... par Montgomery ne vallait plus un kopek ! Et que les troupes envoyées en Tunisie par la Sicile ne seraient pas opérationnelles avant quinze jours au moins. Ajoutons à celà que les soldats US n'étaient pas expérimentés du tout, contrairement à la Wehrmacht, et nous aurons l'explication des "échecs".
Mais au départ, il y a, c'est évident, dans les plans de Roosevelt convaincu par Staline, l'objectif d'attirer en Tunisie des divisions allemandes qui manqueraient sur le front russe.
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MessagePosté le: Jeu 5 Mai - 09:52 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Le plan primordial des Alliés etait d'abord de s'assurer la maitrise du T. O mediterraneen , plate forme necessaire à une reconquête de l' Europe occupée .........que cela serve les interets de Staline , aucun doute , mais ce n'etait pas le but essentiel 
  Torch fut un coup de poker risqué qui a reussi ........les Alliés ont commis une erreur magistrale en sous estimant les facultés de riposte de l' Axe et les Allemands une plus grosse , qui ne prevoyaient pas la reussite de cette operation qui les a pris à l'improviste , d'autant qu' Hitler se focalisait sur le T.O russe qui mobilisait l'essentiel de ses forces  et qu'il negligeait le front nord africain .........l' Afrika Korps n'etant intervenu que pour secourir , au debut avec succés , l' allié italien en difficulté 
Une stratégie de prevoyance ( je me fais l'avocat du Diable )aurait du inciter les Allemands à securiser l' AFN , même avec des effectifs reduits , ce qui aurait notablement amoindri ,voire annuler, l'effet de Torch
Hitler avait été favorablement impressionné par l 'attitude  française à  Dakar et le souci de Vichy de jouer les gendarmes , à sa place , en AFN , contre d'eventuelles interventions anglo gaullistes 
 Une intervention , que les allemands auraient présenté comme une mesure de securité indispensable , aurait mis Vichy devant le fait accompli .............et il y a peu de chance que Pétain ait été en mesure de s'y opposer , armistice ou pas , et la suite ( invasion de la ZNO ) prouvera que l' Allemand agissait à sa guise quand ses interets etaient en jeu !


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MessagePosté le: Jeu 5 Mai - 15:49 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Je te remercie, car tu me donnes raison sur un point: la nécessité de l'armistice et ce qu'il a apporté aux Alliés !
En sauvegardant l'AFN de la présence d'une armée allemande d'occupation, Pétain a offert aux Alliés la plateforme de départ d'une reconquête du territoire métropolitain.
Nous avons dit, et souvent sur ce forum, qu'en arrêtant la Wehrmacht par le seul moyen qu'il lui restait, Pétain avait empêché les nazis de prendre pied à Gibraltar puis en Algérie. Mais toi et tes amis, vous vous êtes cramponnés à l'idée que les troupes d'Hitler, épuisées, ne pouvaient et n'avaient pas voulu continuer plus loin...
Churchill, et Roosevelt l'ont reconnu: l'armistice leur a rendu un fiéfé service !

Pour "sécuriser" l'AFN, il fallait rompre l'armistice ! Ensuite, s'assurer du détroit de Gibraltar et passer un accord avec Franco. Exactement ce que nous ne cessons de sire. Hitler s'est fait avoir et par qui ? Par Pétain !
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MessagePosté le: Ven 6 Mai - 09:25 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Hitler n'avait aucune raison de s'attaquer à l' AFN , dans la mesure ou Vichy y jouait les chiens de garde .....il a signé un armistice qui lui convenait , avec des clauses trés dures , neutralisant la France ,  en concedant à Vichy un semblant d'autorité sur la ZNO , l' Empire et la flotte , , c'est le debut d'une collaboration à laquelle Vichy s'attachera , pour s'assurer une place dans l' Europe Nouvelle , persuadé de la victoire de l' Allemagne
Aprés novembre 42 , delié de toute contrainte , Hitler agira à sa guise , avec un Vichy entierement vassalisé et sans aucune voix au chapitre !
Hitler souhaiter s'emparer de Gibraltar , uniquement pour verrouiller la Mediterranée .......devant les exigences de Franco , il n'alla pas plus loin et s'en desinteressera , il avait d'autres projets 
Encore une fois , Petain n'a paru obtenir que ce qu' Hitler voulait bien lui conceder , pour le prix de sa servilité !


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MessagePosté le: Ven 6 Mai - 10:16 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

Mais bon Dieu Lebel, est-ce que tu vas comprendre ça:

En mai, juin 1940, RIEN ne peut plus arrêter l'armée allemande ! Hitler qui n'est pas un chef stratégique génial est avide d'étendre son empire sur l'Europe ! Il est à dix jours, même pas, d'atteindre la rive sud de la méditerranée. Il est à dix jours, même pas, d'atteindre les Pyrénées. Et Franco, devant cette situation, s'alignera sur Mussolini et ne refusera pas à Hitler la traversée de l'Espagne pour s'emparer de Gibraltar et pousser plus loin en AFN dont il va pouvoir revendiquer une portion de territoire français.  Car LA FRANCE N'EXISTE PLUS !
C'est Hitler qui va distribuer les territoires conquis à ses amis.
Or, c'est l'armistice qui fait changer toutes les données du problème ! Franco, qui connait trés bien Pétain, a compris. Il joue alors la carte de la neutralité, refuse à l'armée allemande l'accès à Gibraltar, donc renonce à toute ambition sur l'AFN, et permet à Weygand (donc à Vichy) d'entreprendre la renaissance d'une armée française.
Normalement, et Hitler comptait là-dessus après cet échec, la France devait déclarer la guerre à l'Angleterre après l'agression sanglante de Mers el Kébir. Pétain proteste, mais c'est tout ! Il n'entre pas dans le jeu du dictateur nazi.
C'est l'armistice qui oblige les Allemands à concéder une "Zone libre". Elle n'était pas prévue dans les objectifs d'Hitler.
Tu interprètes les événements en fonction d'une seule chose: la haine que tu éprouves pour Pétain. C'est ton droit. Mais n'en fais pas une démonstration "historique" !
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MessagePosté le: Ven 6 Mai - 21:32 (2011)    Sujet du message: Le supposé document original du statut des juifs qui accablerai le maréchal Pétain ... Répondre en citant

 Aprés sa victoire sur le front ouest , l'armée allemande ( pour qui la campagne n'a pas été de tout repos ) a besoin de se refourbir et l'objectif prioritaire d' Hitler , la France vaincue , est d'eliminer l' Angleterre , par n'importe quel moyen 
L'armistice change la donne , Hitler neutralise la France et tempere ses conditions en concedant à la France la disposition de sa flotte , de son empire et d'une zone non occupée .......il a besoin d'une France vassale , collaboratrice et qui servira ses desseins : dans cette optique , il moderera les appetits des alliés italiens et espagnols
L'armistice n'oblige en rien Hitler , il dicte ses conditions et veut bien se montrer bon prince , il ménage la France car il escompte en avoir besoin !
Franco , tout en se proclamant allié d' Hitler , se refusera en fait à toute cobelligerance , en emettant des exigences telles qui equivalent à un refus poli ......Toute la guerre , Franco maintiendra un jeu de bascule ,  de neutralité bienveillante à l'egard des nazis et des Alliés , au gré des evenements 
Mussolini , aprés une guerre de quelques jours , sans gloire , voudra lui aussi sa part des depouilles françaises mais comme Franco , il devra patienter et faire taire ses revendications 






 L'armistice n'etait pas un choix heroïque , il convenait aux necessités du moment , et correspondait à la volonté de la majorité des français qui voulaient " arreter la guerre " ,  et cette majorité sera longtemps le soutien de Pétain , une minorité choisira la collaboration ,  et une minorité encore moindre voudra reprendre les armes 


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