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France en Guerres
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une perle , d'un membre
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MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 11:12 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Voilà un sujet de débat interessant qu'on pourrait ouvrir dans le chapitre "Algérie".
Moi, Pied-Noir et fier de l'être, je dis que Michel a raison et tort à la fois.
Raison ? Oui lorsqu'il parle de l'inégalité entre "Européens" et "Indigènes" Ne la nions pas. Pour moi je parlerai d'un fort "paternalisme" des premiers envers les autres et de la peur inconsciente d'être un jour submergés par une majorité de... musulmans fanatisés.
Il aurait donc fallu, dès le début du XIX° siècle et le retour à la République, faire de ces indigènes des citoyens français "à part entière", c'est-à-dire, abroger le Statut coranique qui était en lui-même un facteur de division puisqu'il donnait des droits séculiers particuliers aux Musulmans, donc en opposition avec la laïcité républicaine. Ce qui n'a pas été fait.
Pour les responsabilités il est évident que les ingénieurs, les médecins, les entrepreneurs... "européens" avaient une culture "européenne" de la société en opposition totale avec cette culture arabo-berbère qui stagnait dans la non-chalance inculquée par une religion-idéologie qui mettait toute organisation humaine sous la loi de Dieu... Mektoub !
Les efforts fait par l'éducation nationale française en Algérie, en moins de soixante années, ont été considérables et soulignés par Pierre Goinard dans son livre "Algérie, l'oeuvre française", mais là encore, ces efforts se heurtaient aux "Docteurs de la Foi" dont la seule éducation devait résider dans l'apprentissage du Coran ! Ce qu'on oublie de dire en préférant accabler ces Français d'Algérie coupables de toutes les misères des Algériens...
Enfin, permet moi Michel de trouver ta comparaison avec les Américains comme erronée. Car les "indigènes" de l'Amérique du Nord, étaient, non pas les "coloured", mais les... Indiens qu'ils ont systématiquement exterminés. Aurions nous du faire pareil en Algérie ?

Maintenant, je te suggère de poursuivre ce débat sur le chapitre approprié. Merci !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 11:12 (2011)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 17:26 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

 Ce qu'il y a d'amusant ou de crispant chez Boisbouvier , c'est qu' il est persuadé d'avoir raison , d'avoir apporté des preuves convaincantes ..........alors qu' il n'a convaincu personne 
Les "opposants" au  regime de Vichy lui ont apporté mille preuves , il les balaie et continue à claironner qu'il a raison ( sans jamais trouver un seul partisan , a part Jean ) 
Il se trouve que le bonhomme s'est deja essayé sur 4 ou 5  forums , toujours avec le même insuccés !
 Ce malheureux incompris pourrait toujours trouver pour le consoler un forum du genre ADMP ou  asinus asinum fricat 
.....souhaitons le lui !

Quelles "preuves" ? Issues de Paxton ? Mais nous avons démontré que ce qu'avait écrit Paxton n'était que falsification de la vérité des faits ! Je dis bien démontré ! Quand à ceux qui partagent l'avis de Michel Boisbouvier sur Vichy, je ne suis pas le seul. Il suffit de lire les lignes de ce forum pour en être convaincu. Maintenant les 4 ou 5 forums que tu cites, ce sont des forums inféodés à l'histoire libérationniste, qui ne permettent pas à des opposants de s'exprimer longtemps. J'en ai fait moi-même la douloureuse expérience. Pas étonnat qu'il n'y ait que des suppots de Delpla (et de Paxton) à les fréquenter, et encore une fois Lebel, ce n'est pas parceque 95% de braillards gueulent qu'ils ont raison que les 5% restants sont dans l'erreur. Je suis persuadé du contraire et en Histoire particulièrement !


D'autre part Boisbouvier ecrit Lebel m'a mis en cause au sujet du mépris que les pieds-noirs avaient pour les arabo-   musulmans en prétendant qu'il n'avait pas existé.
Boisbouvier est un menteur ( s'il etait encore besoin de le mentionner ) c'est lui qui parle du mepris des PN pour les arabes , et je n'ai jamais pretendu qu'il n'avait pas existé ............il ecrivait textuellement sur le forum Delpla , le 11 mai à 9h41 
Sacrés pieds-noirs ! tellement têtus qu'ils n'ont pas encore compris que les arabes en aient eu assez de leurmépris et qu'ils se soient révoltés après 130 ans d'humiliation.
Je suis sûr qu'ils en rendent encore De Gaulle responsable !
et je lui repondais simplement , en sous titre bleu 
ça , il faudrait le dire à ton ami Jean de FEG  


Est ce vrai ou faux ?  d'ailleurs Jean de FEG , sur le même forum Delpla  lui apportait peu aprés le dementi !

Là on est d'accord. Michel Boisbouvier n'est pas un spécialiste du l'histoire de l'Algérie et encore moins de la guerre d'Algérie. Il se contente de répéter ce que la majorité des ânes de ce pays avale dans ses livres d'histoire, les médias et ce qu'en disent les politiciens gaullistes et communistes.
Et là je ne comprend pas. Comment, quelqu'un qui a disséqué avec tant de brio, la thèse paxonienne de la collaboration, peut-il croire en la fable grossière de l'idéologie politiquement correcte du "vilain pied-noir et du gentil et humaniste fellagha"? Comment !


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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 17:28 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Sympa Michel Boisbouvier d'être à nouveau parmi nous !
Bon son truc, c'est 39/45. pour le reste...
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 19:31 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Bof !

Il ne sait plus bien s'il y a eu ou non à Vichy un tournant le 9 novembre 1940 :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=85&t=427


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 19:51 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Merci pour votre accueil et vos explications concernant l'Algérie.
Au sujet de l'Algérie je me demande si le problème n'était pas insoluble dès le départ car ce n'est pas la même chose de coloniser une population islamisée et une qui ne l'est pas ne serait-ce qu'à cause de la barrière au niveau des couples.
Au Mexique les espagnols ont épousé des indiennes et la majorité des mexicains d'aujourd'hui sont des métis. Il  en a eu aussi pas mal en Cochinchine, je crois. Ça résolvait le problème des inégalités. Les indiens d'Amérique du Nord ne se sont pas mélangés avec les Européens immigrés et les deux communautés sont restées à l'écart l'une de l'autre. Pourquoi ? Je ne saurais dire. Peut-être le retard des chasseurs-cueilleurs rendait-il le fossé infranchissable.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 22:28 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

lebel a écrit:
 Ce qu'il y a d'amusant ou de crispant chez Boisbouvier , c'est qu' il est persuadé d'avoir raison , d'avoir apporté des preuves convaincantes ..........alors qu' il n'a convaincu personne 
Les "opposants" au  regime de Vichy lui ont apporté mille preuves , il les balaie et continue à claironner qu'il a raison ( sans jamais trouver un seul partisan , a part Jean ) 
Il se trouve que le bonhomme s'est deja essayé sur 4 ou 5  forums , toujours avec le même insuccés !
 Ce malheureux incompris pourrait toujours trouver pour le consoler un forum du genre ADMP ou  asinus asinum fricat 
.....souhaitons le lui !

Quelles "preuves" ? Issues de Paxton ? Mais nous avons démontré que ce qu'avait écrit Paxton n'était que falsification de la vérité des faits ! Je dis bien démontré !
Si tu me lisais bien , Admin , c'est Boisbouvier qui pretendait apporter des preuves convaincantes !
 Prouve moi donc que les ecrits de Paxton sont une falsification , exemples à l'appui !
  Paxton te derange , tu preferes , bien sur , R. Aron , ses bourdes et sa complaisance pour les traitres de Vichy 


 Quand à ceux qui partagent l'avis de Michel Boisbouvier sur Vichy, je ne suis pas le seul. Il suffit de lire les lignes de ce forum pour en être convaincu. Maintenant les 4 ou 5 forums que tu cites, ce sont des forums inféodés à l'histoire libérationniste, qui ne permettent pas à des opposants de s'exprimer longtemps. J'en ai fait moi-même la douloureuse expérience. Pas étonnat qu'il n'y ait que des suppots de Delpla (et de Paxton) à les fréquenter, et encore une fois Lebel, ce n'est pas parceque 95% de braillards gueulent qu'ils ont raison que les 5% restants sont dans l'erreur. Je suis persuadé du contraire et en Histoire particulièrement !
  Et allons donc ! ce qui n'est pas vichyste ou petainiste est " liberationniste , mais toi et Boisbouvier vous vous seriez bien accomodés d'une France vassale et petainiste , si , par malheur , elle avait perduré !
          Vous êtes des vaincus de l' Histoire et vos jeremiades trahissent vos rancoeurs et votre impuissance 


D'autre part Boisbouvier ecrit Lebel m'a mis en cause au sujet du mépris que les pieds-noirs avaient pour les arabo-   musulmans en prétendant qu'il n'avait pas existé.
Boisbouvier est un menteur ( s'il etait encore besoin de le mentionner ) c'est lui qui parle du mepris des PN pour les arabes , et je n'ai jamais pretendu qu'il n'avait pas existé ............il ecrivait textuellement sur le forum Delpla , le 11 mai à 9h41 
Sacrés pieds-noirs ! tellement têtus qu'ils n'ont pas encore compris que les arabes en aient eu assez de leurmépris et qu'ils se soient révoltés après 130 ans d'humiliation.
Je suis sûr qu'ils en rendent encore De Gaulle responsable !
et je lui repondais simplement , en sous titre bleu 
ça , il faudrait le dire à ton ami Jean de FEG  


Est ce vrai ou faux ?  d'ailleurs Jean de FEG , sur le même forum Delpla  lui apportait peu aprés le dementi !

Là on est d'accord. Michel Boisbouvier n'est pas un spécialiste du l'histoire de l'Algérie et encore moins de la guerre d'Algérie. Il se contente de répéter ce que la majorité des ânes de ce pays avale dans ses livres d'histoire, les médias et ce qu'en disent les politiciens gaullistes et communistes.
Et là je ne comprend pas. Comment, quelqu'un qui a disséqué avec tant de brio, la thèse paxonienne de la collaboration, peut-il croire en la fable grossière de l'idéologie politiquement correcte du "vilain pied-noir et du gentil et humaniste fellagha"? Comment !
Là , c'est dommage , tu n'es plus d'accord avec un Boisbouvier qui nous sert un festival d'idées fausses et preconçues sur l' Algerie !
 Comment parler d'histoire de la 2è GM avec un individu pareil , menteur par surcroit 







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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 08:46 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Pauvre Lebel qui voit s'effondrer la conception qu'il avait du monde et de son histoire, ne s'en remet pas et ne trouve rien à répondre sauf des injures et des attaques personnelles. Boisbouvier est un menteur ? Soit : mais où et quand ? Il ne convainc personne ? Pourtant, à bout d'arguments, ses contradicteurs ont préféré renoncer, soit d'une façon soit d'une autre. Robert Aron est un mauvais historien tandis que Paxton et Delpla sont excellents ? Soit :  mais pourquoi ? Lebel ne le dit pas : il ne sait qu'insulter.
J'ai soutenu sur le site de Delpla une controverse très longue (170 pages, du jamais vu) sur le sujet : "Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?" J'en suis sorti vainqueur haut la main. Le pauvre Delpla a dû verrouiller. Ses fidèles les plus anciens comme Laurent ou Lebel menaçaient de s'en aller comme Nicolas Bernard l'avait fait au bout de trois semaines de combat.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 08:55 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

En voici la preuve : citation du site de Delpla.( Michel, c'est moi.)



Citation:
Je conteste absolument le postulat de Michel, suivant lequel les autorités d'occupation, et leurs donneurs d'ordre berlinois ou berchstesgadeniens, sont tellement naïfs qu'ils se laissent bercer de mots par Laval et Bousquet.

La vérité, c'est qu'ils obtiennent de Vichy le rendement maximal, en matière antisémite comme politique ou économique, et que ce qui manque dans un domaine est une conséquence de la nécessité de tout mener de front.
dit Delpla.



J'y réponds :

Or, c'est bien là que je triomphe puisque c'est en France que les Juifs ont été le mieux protégés


A présent, c'est assez !

tout le monde aura compris que tu te faisais gloire d'isoler la question juive de toutes les autres préoccupations allemandes dans les pays occupés, afin de dresser des comparaisons chiffrées sans la moindre analyse historique.

Toute répétition sera jugée redondante et traitée comme telle.


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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 11:03 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Là on est d'accord. Michel Boisbouvier n'est pas un spécialiste du l'histoire de l'Algérie et encore moins de la guerre d'Algérie.

Je n'y prétends pas.
Ce à quoi je prétends c'est dans la lignée de certains auteurs comme Tocqueville, Stuart Mill, Max Weber, Raymond Aron, ou Bertrand de Jouvenel dégager des lois concernant l'évolution des sociétés modernes. Ces auteurs qu'on appelle parfois "sociologues" ont prévu certaines choses. Tocqueville (né en 1804) par exemple dit que lorsque les arabes revendiqueraient leur indépendance, il faudra prévoir que l'armée puisse se séparer de son gouvernement et le défier.
N'est-ce pas ce qui s'est produit ?
Pour Tocqueville l'égalité des conditions est l'horizon de l'histoire et qu'elle constitue par conséquent une force incoercible. Peut-on empêcher les marées ou l'alternance des jours et des nuits ? En ne prévoyant pas ce jour de la revendication égalitaire des arabes, nos gouvernements ont commis une grosse faute politique.
Gouverner c'est prévoir.

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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 14:13 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

[color=] Ton livre- plaidoyer pour Pétain , emaillé de " copié collé ",  publié à compte d'auteur , n'a jamais trouvé preneur ....et pour cause , n'est pas Isorni qui veut !
   [/color]

Tout faux. Je ne me suis pas défendu là-dessus pour éviter les querelles de personnes et les attaques ad hominem. Je les méprise et te conseille de m'imiter. Mon livre a eu le mérite d'être approuvé par F-G Dreyfus qui l'a préfacé. Il l'a jugé important et utile. Quant à A-M Charguéraud dont le livre "Survivre" avait été également préfacé par M. Dreyfus, il m'avait promis de m'écrire sur mon livre qu'il devait se procurer mais je doute qu'il le fasse. En effet, ça fait déjà six mois, et...rien ne vient. Nous différions sur la conclusion tout en étant d'accord sur le fait que la communauté juive de France avait moins souffert que les autres, y compris les enfants.
Pourtant,
" Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
  Et les mots pour le dire arrivent aisément".
Il disait que Vichy non seulement n'y était pour rien mais qu'il était impardonnable.
Moi, comme Poliakov et Hilberg, je dis que c'est au contraire parce que Vichy a su organiser l'équivoque que ce sauvetage fut possible. Les mains sales mais des mains !
Trop de copiés-collés ?
Assurément. Je ne l'écrirais pas de même aujourd'hui.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 14:18 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

En ne prévoyant pas ce jour de la revendication égalitaire des arabes, nos gouvernements ont commis une grosse faute politique.
Gouverner c'est prévoir
.

Pour le dire autrement, s'il y avait eu trente préfets arabes dans la préfectorale et deux cents généraux arabes dans l'armée, les choses se seraient peut-être passées différemment.
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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 14:18 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

lebel a écrit:
      1 )__Boisbouvier , tu es un menteur car tu ecris bien : Lebel m'a mis en cause au sujet du mépris que les pieds-noirs avaient pour les arabo-musulmans en prétendant qu'il n'avait pas existé.:Où et quand ai je jamais pretendu que ce " mepris " n'avait jamais existé ?
Pour ne pas polemiquer avec toi sur une histoire de l' Algerie , à laquelle tu n'as manifestement rien compris , je te conseillais de t'adresser à Admin ...........qui malgré son amitié pour toi , te faisait , hier ,sur FEG ,  une réponse bien sentie 

Dire à un intervenant qu'il est un menteur, c'est l'insulter et celà mérite sanction. Dont acte


         2 ) Je n'ai jamais dit qu' Aron etait un mauvais historien :il est fort respectable , mais  son ouvrage date des années 50 , il a longtemps fait autorité , et on s'est bien rendu compte, au fil des ans , et avec la masse de nouvelles revelations , qu' il avait péché par omissions , erreurs , et une evidente complaisance envers Vichy ,  et son personnel !
    En quoi , ai je insulté Aron ? , je le critique , c'est tout 

Il peut bien être des années 50, mais il se base sur des faits qu'il a parfaitement étudiés. Etant plus proche de l'histoire, il est en droit de servir de "référence" comme Benoist-Méchin avec ses "Soixante jours..."


       3 ) Tu sais trés bien que Delpla te "conserve " pour avoir du grain à moudre et alimenter son forum ........
  Tu as lassé  tous les forums ou tu t'es repandu , même les moins favorables aux thèses "resistancialistes " , par ta mauvaise foi , tes redites et ton refus d'admettre l'evidence face à tes contradicteurs .......sans jamais trouver un seul soutien ( sauf Jean , et encore ! )
 Ton livre- plaidoyer pour Pétain , emaillé de " copié collé ",  publié à compte d'auteur , n'a jamais trouvé preneur ....et pour cause , n'est pas Isorni qui veut !

Je soutiens Michel Boisbouvier, qui a su critiquer Paxton.Quand aux livres publiés "à compte d'auteur", certains ont beaucoup plus de valeur que ceux vendus "au poids" à la FNAC ! Le succès d'un livre en librairie ne doit rien aujourd'hui à la valeur de son contenu, et vous le savez ! Les éditeurs et les libraires sont soumis à la dure loi du "marketting" politiquement correct. Henri-Christian Giraud est déjà traité de "révionniste"... Et il a du changer d'éditeur !
   
.Encore une fois , tu es bien le seul à t'autoproclamer vainqueur  : Dans un match c'est le public et les arbitres qui designent le vainqueur ...............mais tu es comme le boxeur sonné et K.O debout qui lève les bras en signe de victoire , sous les huées de l'assistance !

Le "public" ? " Les arbitres" ? Comment peut-on désigner comme "arbitres" des partisans bornés de la "légende" de l'homme du 18 juin ? Comment se fier à un "public" qui est abreuvé de contre-vérités depuis la "Libération", soumis à l'éducation des vainqueurs, communistes et gaullistes ? Soyons sèrieux Lebel, soyons sèrieux !


                     Et tu vas encore pérorer que c'est toi qui as raison !





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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 14:25 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Le gros problème en Algérie, ce fut l'Islam. On ne peut donc pas trouver de comparaison correcte avec d'autres pays.
L'Islam, toléré, et même soutenu par les différents gouvernements de la République a été un frein terrible à l"émancipation des indigènes. Je l'ai dit, et c'est la réalité. Le "Statut coranique" laissait aux Musulmans le droit de s'administrer eux-mêmes. Ce fut l'erreur absolue !
Les "vainqueurs" -gaullistes, communistes et... FLN- fabriquent l'histoire depuis 1962, comme ils l'ont fabriquée depuis 1945.
Les procédés sont les mêmes.
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MessagePosté le: Ven 10 Juin - 17:51 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Dire à un intervenant qu'il est un menteur, c'est l'insulter et celà mérite sanction. Dont acte


Boisbouvier me prête des propos que je n'ai jamais tenus ..........si c'est pas un mensonge , c'est quoi ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 11 Juin - 08:30 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

La vérité, c'est qu'ils obtiennent de Vichy le rendement maximal, en matière antisémite comme politique ou économique, et que ce qui manque dans un domaine est une conséquence de la nécessité de tout mener de front.
dit Delpla.

Or, c'est faux.
C'est dans tous les domaines que Vichy exerça une action bénéfique pour la population : les prisonniers sont rentrés, les famines évitées, les représailles limitées, le pillage également, les fusillés et les massacrés peu nombreux, les destructions nombreuses du fait des alliés furent évitées pour ce qui concerne les Allemands. Quand Varsovie croulait sous les bombes les théâtres parisiens affichaient complet.

La Moldavie a perdu le tiers de sa population, la Pologne, 20 %, la Grèce et la Yougoslavie 10 %, la France : 0,4 % !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:02 (2016)    Sujet du message: une perle , d'un membre

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