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une perle , d'un membre
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 19:29 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Qui peut me dire ce qui se serait passé si Charles X n'avait pas perdu le pouvoir après la prise d'Alger ?
Lui, raser les mosquées, ça ne l'aurait pas gêné outre mesure à ce qu'il me semble et l'on se prend à rêver. Cujus regio ejus religio.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Jeu 16 Juin - 19:29 (2011)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 18 Juin - 10:52 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

En fait, De Gaulle, en ce qui concerne l'Algérie, ne fut pas différent de ce que furent Pétain et Laval après la défaite et l'occupation : un syndic de faillite.
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MessagePosté le: Sam 18 Juin - 17:42 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Pas tout à fait, Boisbouvier. Pas tout à fait. Alors que Pétain et dans une moindre mesure Laval devaient faire face à un vainqueur qui occupait un territoire vaincu, De Gaulle, volontairement, larguait 13 départements français à un ennemi vaincu, en faisant assassiner des Français par d'autres Français pour leur imposer sa volonté !
Si on peut dire de Pétain et de Laval qu'ils ont été des "syndics de faillite", on ne peut pas le dire de De Gaulle au moment de l'affaire d'Algérie ! Surement pas !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 19 Juin - 08:30 (2011)    Sujet du message: la prédiction historique Répondre en citant

Pas d'accord avec toi Résistant car De Gaulle ne pouvait se permettre en 1958 ce que Charles X eût pu faire en 1830 : raser les mosquées et faire qu'un seul peuple au lieu de deux habitât une seule terre.
Possédant une excellente culture historique il a manqué à De Gaulle de posséder la culture sociologique qu'un P. Mendès-France, lui, avait - du moins je pense. S'il l'avait eue, il n'aurait pas prononcé cette phrase imprudente : "Tous Français  part entière". Elle engagea l'armée dans des promesses impossibles à tenir et l'OAS en découla. On fut tout près du pire.
De Gaulle a dit que l'Algérie lui avait coûté plus de peine que la France libre.
La culture sociologique est difficile à définir et elle n'est pas enseignée à Saint Cyr et d'ailleurs elle n'était pas enseignée à l'ENA ni à Sciences Po en 1900-1910 vu que ces écoles n'existaient pas.
Tocqueville l'avait d'instinct. Or, il eut affaire avec l'Algérie en tant que député de la Manche sous la monarchie de Juillet. D'après ce qu'en dit Pierre Birnbaum dans l'ouvrage qu'il a consacré à Tocqueville celui-ci avait prévu dès cette époque les graves problèmes que poseraient à l'unité française la revendication d'égalité des masses musulmanes qui ne pouvait manquer d'arriver un jour. Il prédit la possible désobéissance de l'armée.
Chapeau !
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MessagePosté le: Dim 19 Juin - 10:03 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Mais Michel, Résistant n'a parlé que de la comparaison entre Pétain en 1940 et De Gaulle en 1958.
En ce qui me concerne je dis que toute autre solution que celle envisagée par De Gaulle était possible. Le "Choc" psychologique de ce qui s'était passé le 13 mai dans toutes les villes et villages d'Algérie lui permettait, non pas de raser les mosquées, mais d'engager un train de réformes qu'il était impensable d'imaginer un an avant ! J'ai parlé de fédéralisme, j'ai parlé de laïcité républicaine... Et puis, pourquoi, après avoir dit que TOUS les Algériens participeraient à l'avenir de cette Algérie nouvelle qui ne pouvait être que "française", n'a-t-il sélectionné QUE le seul FLN !
Pourquoi n'avoir pas d'abord consulté les ELUS algériens. Et il y en avait à l'Assemblée Nationale, dans les Conseils généraux, municipaux, dans les fameux Comités de Salut Public issus du 13 mai ! Pourquoi ne pas avoir consulté les associations d'Anciens combattants, et en Algérie, Dieu sait s'il y en avait des Anciens combattants ! Et le MNA ? Le pouvoir gaulliste l'a jeté entre les pattes du FLN qui l'a traité comme on le sait, surtout en métropole où il était bien implanté.
Alors oui, avec du recul, on peut penser à une "évolution" de l'Algérie vers une indépendance... Mais elle se serait peut-être faite dans la PAIX, la victoire sur la violence du terrorisme FLN ayant été obtenue.
De Gaulle a trahi: les Français d'Algérie, l'armée française, et même les Français métropolitains en se faisant le complice, une fois de plus des communistes.
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MessagePosté le: Dim 19 Juin - 11:21 (2011)    Sujet du message: On n'a rien prévu. Répondre en citant

C'était trop tard.
On ne peut pas faire un peuple, une nation et un état démocratique stable et responsable en deux coups de cuiller à pot. Le FLN était odieux, bien sûr, mais la situation créée par la répression de 45 l'avait rendu inévitable. Mais même avant cette répression n'était-ce pas trop tard ? Les réformes fondamentales (mes trente préfets et mes deux cents généraux musulmans et l'abandon du statut musulman de la justice) auraient dû commencer en 1830.
Gouverner, c'est prévoir. On n'a rien "prévu".
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MessagePosté le: Dim 19 Juin - 16:19 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

La répression de 1945 ? S'il te plait ne me sort pas la fable des 45.000 morts !
Oui et là je suis d'accord, c'était certainement trop tard en 1958. Mais De Gaulle le savait ! Il devait dire la vérité et renoncer à prendre le pouvoir dans ces conditions ! Comme tu l'expliques si bien pour Vichy, en 1940 on ne pouvait pas savoir ce qu'il allait se passer le 22 juin 1941...
L'armée française devait finir d'éliminer le FLN (après tout comment l'armée "algérienne" a éliminé le GIA ? Avec des loukoums ?) et il fallait organiser une vaste table ronde avec les véritables représentants des Français d'Algérie, comme je l'ai dit.
Qu'on n'ait "rien prévu", je le concède mais c'était au pouvoir de la République de le faire, et je t'ai dit qu'un des principaux facteurs de division, c'était la religion musulmane. Facteur également d'immobilisme des populations locales, l'islam étant opposé à toute éducation que ne soit pas celle du Coran ! Donc on ne pouvait "faire des généraux ou des préfets en 50 ans".
On avait commencé par "faire" des instituteurs et des professeurs, puis des médecins, des avocats, des pharmaciens... Peu à peu l'Algérie se transformait et passait du quasi moyen-âge à l'ère inbdustrielle. Fallait le temps !
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MessagePosté le: Dim 19 Juin - 19:38 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

 
Code:
  
[code]Qu'on n'ait "rien prévu", je le concède mais  c'était au pouvoir de la République de le faire, et je t'ai dit qu'un  des principaux facteurs de division, c'était la religion musulmane.  Facteur également d'immobilisme des populations locales, l'islam étant  opposé à toute éducation que ne soit pas celle du Coran ! Donc on ne  pouvait "faire des généraux ou des préfets en 50 ans". 
[/code]
Qu'on n'ait "rien prévu", je le concède mais  c'était au pouvoir de la République de le faire, et je t'ai dit qu'un  des principaux facteurs de division, c'était la religion musulmane.  Facteur également d'immobilisme des populations locales, l'islam étant  opposé à toute éducation que ne soit pas celle du Coran ! Donc on ne  pouvait "faire des généraux ou des préfets en 50 ans".


Je te réponds :


[i]Si on avait été prévoyant on aurait (comme Mustapha Kémal) aboli l'usage du droit coranique dans  les territoires soumis à notre domination au fur et à mesure que celle-ci s'étendait et on aurait formé des élites dans nos écoles à égalité avec les non-musulmans. Ces élites seraient entrées naturellement en concurrence les unes avec les autres pour finir par ne former qu'un seul peuple.
Ça pouvait se faire dès 1830. Pas besoin de 120 ans pour former des préfets et des généraux.
20 ans suffisent.
[/i]



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MessagePosté le: Dim 19 Juin - 21:52 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Oui et là je suis d'accord, c'était certainement trop tard en 1958. Mais De Gaulle le savait ! Il devait dire la vérité et renoncer à prendre le pouvoir dans ces conditions ! Comme tu l'expliques si bien pour Vichy, en 1940 on ne pouvait pas savoir ce qu'il allait se passer le 22 juin 1941...

Non.
Je te l'ai dit déjà : De Gaulle ne maitrisait pas la réflexion historique dans sa dimension sociologique. Il ne fit rien pour éviter les guerres d'Indochine et d'Algérie. Il se raidit dans son nationalisme intransigeant et cela d'autant plus que le Président Roosevelt prétendait le contraindre à la décolonisation en particulier de l'Indochine. Lis la première page du tome 2 de ses Mémoires de Guerre.
Les deux superpuissances de l'époque n'étaient d'accord sur rien sauf sur la décolonisation et l'Europe avait cessé de régner sur le monde.
De Gaulle s'est trompé, voilà tout.

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MessagePosté le: Lun 20 Juin - 11:09 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

A part, et je le dis encore une fois, l'Algérie "c'était la France" ! Pas une colonie !
Mon cher Michel tu ne connais pas l'Algérie. Tu en connais l'histoire selon certains "historiens" qui te racontent, comme le fait Delpla pour 39/45, une "légende" complètement déformée pour les besoins de la cause et pour faire passer dans "l'opinion publique" la justesse de la livraison de ces 13 départements français au FLN qui en a fait ce que nous savons.
Tu me parle de Mustapha Kemal et de la Turquie, qui n'ont rien de comparable, la Turquie étant un état lourdement impliqué dans tous les conflits européens, sans parler du génocide arménien...
Les changements de régimes, les changements de gouvernements si fréquents aux XIXème et XXème siècle ne pouvaient pas maintenir une stabilité suffisamment sereine pour permettre des réformes en profondeur et échelonnées sur le long terme qu'il "aurait fallu" entreprendre pour former cette "élite" que tu sembles regretter. Je t'ai explique qu'un autre problème se posait, celui du Statut coranique qu'il aurait fallu abroger en opposition contre les Oulémas et les K'haddis et des siècles d'islamisation !
Il existait une élite musulmane, et je t'en ai donné des exemples. Il y avait aussi des ELUS représentatifs de l'indigeanat, qui n'étaient pas pour l'indépendance FLN, et qui souhaitaient, bien au contraire, faire partie de la République française. De Gaulle Charles les a-t-il consultés ? Non. Jamais. Il ne voulait pas en entendre parler !
Alors c'est facile de jeter la pierre et toute la responsabilité des événements sur le dos des "colons" en allant chercher des comparaisons loin de chez nous. Mais ce n'est pas la Vérité !
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MessagePosté le: Lun 20 Juin - 12:09 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Il faut raisonner autrement, sociologiquement, comme Tocqueville et Stuart Mill, son élève.
Stuart Mill a eu sur les élites politiques anglaises de l'ère victorienne un statut d'écrivain prépondérant et il leur a fait enclencher un processus de responsabilisation politique des élites indigènes de l'Inde qui porta ses fruits à terme. M. Jaffrelot connait mieux la question que moi et je crois qu'il en conviendrait. Nous avons fait l'inverse. Nous avons maintenu la communauté musulmane dans l'enfance politique et créé ainsi deux populations nettement séparées par la rang de sorte que nous nous sommes trouvés à terme dans une situation comparable à celle de 1789 avec une noblesse et un Tiers-Etat. Le fossé qui séparait la noblesse du Tiers aurait pu être comblé par la naissance lente et progressive d'une classe moyenne les reliant l'un à l'autre : c'est ce qui s'est produit en Angleterre et un peu partout en Europe.
Les révolutions ne sont pas inévitables.
Encore faut-il agir en conséquence pour éviter qu'elles n'apparaissent.
Il n'y eut aucune classe moyenne en Algérie.
Aurait-il pu y en avoir une ?
Par le métissage, non, du fait de l'Islam.
Mais par l'éducation et la promotion sociale d'élites indigènes musulmanes comme cela se fit très naturellement avec les Juifs, si. On ne l'a pas fait : point final.
D'ailleurs, qui sait ? si dès 1830, on avait aboli le statut coranique en Algérie on aurait pu détacher progressivement et sans douleur la population de l'Islam.
Cujus regio ejus religio. Tel maitre, telle religion. Le visage du XXI° siècle en eût été changé et les tours du WCT seraient toujours debout.
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MessagePosté le: Lun 20 Juin - 13:51 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Mais tu es en train de faire à propos de l'Algérie ce que tu reproches à F. Delpla et à Lebel de faire à propos de Vichy: de faire de l'histoire à posteriori.
Les élites musulmanes ? Mais elles se créaient lentement, progressivement. Dans ma classe du Bac au Lycée d'Alger les musulmans étaient à parité avec les européens ! Il y avait en 58 des médecins, des pharmaciens, des avocats, des professeurs musulmans. Je l'ai dit ! Avec les années qui venaient ces "élites" auraient pu être plus nombreuses... Tu ne peux pas faire un ingénieur de Polytechnique en deux ans, allons ! 
Et ne compare pas l'Algérie avec la Turquie, les Indes, ou le Badjikistan ! Je t'ai donné les raisons qui freinaient le développement de cette "élite", et je pourrai même y ajouter, parceque je te vois venir avec la promotion des femmes, à cette "coutume" qui voulait que les adolescentes musulmanes soient retirées des écoles à leur puberté ! Et nous étions encore en Algérie à la séparation des sexes dans l'école publique !

Il est absurde de dire qu'on pouvait dès 1830 abolir le statut coranique ! La conquête totale de l'Algérie a duré jusqu'en 1875 ! Et nous ne connaissions rien de l'Islam, pris pour une réligion différente de la religion chrétienne ! Vraiment Michel, tu ne connais rien à l'histoire de l'Algérie, ni du Maghreb d'ailleurs ! Et inutile d'aller chercher les grands auteurs de sociologie ou de philisophie. Ils n'ont aucune réponse sur ce problème particulier !
Alors STP, procure toi au moins de livre du Pr Pierre Goinard "Algérie, l'oeuvre française" ou encore "Histoire de l'Algérie" de Louis Mouilleseaux. Ce sont de bonnes bases !
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MessagePosté le: Lun 20 Juin - 14:11 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

  Que peux tu attendre d'un Boisbouvier , fidèle reflet d'une opinion metropolitaine qui se fichait , comme d'une guigne , de l'avenir de l' Algerie et des PN ......et qui votèrent massivement pour une politique d'abandon 
                                              Voila la réalité 


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MessagePosté le: Lun 20 Juin - 17:38 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Faut dire qu'ils sont conditionnés le malheureux...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 21 Juin - 06:04 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

 
Citation:
 
Les élites musulmanes ? Mais elles se créaient lentement, progressivement. Dans ma classe du Bac au Lycée d'Alger les musulmans étaient à parité avec les européens ! Il y avait en 58 des médecins, des pharmaciens, des avocats, des professeurs musulmans. Je l'ai dit ! Avec les années qui venaient ces "élites" auraient pu être plus nombreuses... Tu ne peux pas faire un ingénieur de Polytechnique en deux ans, allons !

Précisément, Admin.
Ces élites musulmanes dont tu parles étaient toutes acquises à l'indépendance de l'Algérie et à sa séparation d'avec la France et c'est sur la base de cette observation que Raymond Aron, penseur du socio-politique, jugea dans la controverse qui l'opposa à Jacques Soustelle en 58 que cette indépendance de l'Algérie était inévitable.
Or, pourquoi en fut-il ainsi ?
Précisément parce que nous n'avions rien fait pendant cent ans et plus pour empêcher qu'un fossé infranchissable ne se crée entre les deux communautés, musulmanes et non-musulmanes, de sorte que deux peuples, et non un seul, vivaient sur une même terre. Deux peuples dont l'un était dominant et méprisant et dont l'autre était dominé et (se sentait) méprisé. C'était une situation qui ne pouvait que déboucher sur un conflit.
Ces élites furent le fer de lance de la réaction en faveur de l'indépendance. Car ce sont elles qui ressentaient le plus ce mépris.
En ira-t-il de même en Afrique du sud ?
Peut-être mais la situation est très différente car la communauté noire est beaucoup moins homogène que ne l'était la communauté musulmane d'Algérie.
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