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lebel


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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 09:50 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

         FD , en puriste de l'orthographe , voulait te corriger : il fallait ecrire " a dit cela " et non " a dit celà "
S'il fallait corriger toutes les fautes d' orthographe dans les messages sur les forums .........


  J'aurais préféré que Delpla , en historien , intervienne plus souvent dans nos débats !


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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 09:50 (2011)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 15:40 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Moi aussi ! Des fautes comme celle-ci j'en fais, et souvent ! Si François Delpla n'intervient sur notre forum que pour cela... C'est qu'il est vraiement à bout d'arguments !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 07:56 (2011)    Sujet du message: La montée aux extrêmes. Répondre en citant

La réflexion historico-politique conduit à privilégier la paix comme axe majeur de la qualité en la matière. La politique est la problématique de la paix. Elle est l'art de conjurer la violence, toujours possible, toujours latente. On se demande parfois pourquoi César, Charlemagne, Richelieu et Bonaparte furent si grands et pourquoi tant d'autres que, par charité, je ne nommerai pas, le furent si peu. Ne cherchez plus. César et Charlemagne apportèrent la paix à de vastes zones et pour longtemps.
Or, on ne peut que constater que rien n'a été fait par la France pour conjurer la violence en Algérie, bien au contraire. On n'a fait qu'entériner une situation inégalitaire de départ sans rien prévoir. La montée aux extrêmes devint dès lors inévitable. De Gaulle ne put rien faire d'autre que ce que firent Pétain et Laval après la défaite : traiter la faillite en syndic. Il dit parait-il que l'Algérie lui avait coûté plus de mal que la France libre. Je le crois volontiers.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 11:42 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Nous sommes d'accord Michel, mis à part un acte important. Lorsque Pétain s'adresse aux Français pour leur dire que l'armistice est inévitable, que la France est vaincue et qu'il va falloir se soumettre au bon vouloir de l'ennemi en essayant de "sauver les meubles qui peuvent être sauvés", il leur dit LA VERITE !
Or De Gaulle, qui revient au pouvoir après et porté par la "révolution d'Alger", que fait-il ? Il ne dit pas aux Français que la situation est perdue en Algérie et qu'il va falloir négocier avec le FLN !
Non ! IL LEUR MENT, cyniquement, parcequ'il sait, lui, qu'il va se débarasser du "boulet" algérien. Il encourage l'armée à détruire ce qu'il reste de l'ALN et appelle à "la paix des braves" en proclamant: "Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur Alger !" Il encourage des milliers de musulmans à s'engager avec l'armée française, milliers de musulmans qu'il abandonnera quelques années plus tard aux couteaux des égorgeurs ! Voilà De Gaulle et l'Algérie.
Je maintiens ce que j'ai dit ici et chez Delpla. En 58, la puissance du choc gaulliste, pouvait tout ! Tout ! Mais ses alliances occultes avec les communistes lui dictaient de faire exactement le contraire de ce qu'il avait été appelé à faire. Et tu le sais trés bien. Ou alors c'est que tu ne connais pas De Gaulle !
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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 14:09 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Non, Admin. Je ne suis pas d'accord. De Gaulle, en 58, a hésité. Il n'avait pas pris en compte l'ampleur du problème algérien pas plus qu'il n'avait pris en compte celui de l'Indochine en 45. Il avait la culture historique mais pas la culture sociologique. Dès 1957, un Raymond Aron avait compris que l'Algérie ne pouvait que devenir indépendante comme il le dit dans la controverse qui l'a opposé à Jacques Soustelle. Je ne crois pas que De Gaulle fût cynique. Il n'était qu'un pauvre homme balloté par des évènements contradictoires et aléatoires au sein desquels il fallait se frayer un chemin politique.
L'Algérie fut "une boite à chagrin". Il était beaucoup trop tard pour changer un ordre des choses si ancien. Même en 45 il était déjà trop tard. Il y avait, en 1830, la solution Charles X : raser les mosquées. Ensuite il y eut la solution kémaliste qui aurait pu être orléaniste-bonapartiste- républicaine : convertir l'islam à la laïcité et faire en sorte que trente préfets et deux cents généraux fussent arabo-musulmans. Rien de tout cela n'eut lieu et deux peuples au lieu d'un seul se défièrent sur une même terre. Ça ne pouvait que mal finir ! Rien n'a été fait pour "conjurer la violence".
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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 19:38 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Non, Admin. Je ne suis pas d'accord. De Gaulle, en 58, a hésité. Il n'avait pas pris en compte l'ampleur du problème algérien pas plus qu'il n'avait pris en compte celui de l'Indochine en 45. Il avait la culture historique mais pas la culture sociologique. Dès 1957, un Raymond Aron avait compris que l'Algérie ne pouvait que devenir indépendante comme il le dit dans la controverse qui l'a opposé à Jacques Soustelle. Je ne crois pas que De Gaulle fût cynique. Il n'était qu'un pauvre homme balloté par des évènements contradictoires et aléatoires au sein desquels il fallait se frayer un chemin politique.
C'est vous qui dites ça ? De Gaulle, un "pauvre homme" ? Ah non alors ! De Gaulle savait trés bien ce qu'il faisait ! Il cherchait une occasion pour revenir au pouvoir, coûte que coûte, pour se venger de ces partis politiques qui l'avaient méprisé après s'être servis de lui, pour se venger de ces Pieds Noirs qu'il détestait, qui lui avaient volé la "Libération" de la France en suivant des Soldats qu'il haïssait. Il avait dit à ses proches qu'il ne voulait pas de cette Algérie française, cette "Algérie de papa" méprisée, par racisme, ne voulant pas de "burnous" à l'Assemblée Nationale. Il l'avait dit, confidentiellement, mais il l'avait dit !
La "légende" d'un De Gaulle découvrant brusquement le problème algérien en 58 et empêtré dans ses états d'âme ne tient pas. Cet homme fut un Usurpateur mégalomane. Depuis sa naissance jusqu'à sa fin. Aucune circonstance atténuante !


L'Algérie fut "une boite à chagrin". Il était beaucoup trop tard pour changer un ordre des choses si ancien. Même en 45 il était déjà trop tard. Il y avait, en 1830, la solution Charles X : raser les mosquées. Ensuite il y eut la solution kémaliste qui aurait pu être orléaniste-bonapartiste- républicaine : convertir l'islam à la laïcité et faire en sorte que trente préfets et deux cents généraux fussent arabo-musulmans. Rien de tout cela n'eut lieu et deux peuples au lieu d'un seul se défièrent sur une même terre. Ça ne pouvait que mal finir ! Rien n'a été fait pour "conjurer la violence".

Mais non, Michel, sincèrement vous n'avez aucune connaissance réelle de ce que fut l'histoire de la France en Algérie. Pour la formation de ces préfets et de ces généraux, je vous ai dit qu'elle se faisait, lentement, mais qu'elle se faisait. Vous ne pouvez pas changer en moins d'un siècle des millénaires d'immobilisme stérile et d'obscurantisme religieux. Impossible !




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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 20:05 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

1/ De Gaulle mégalomane assoiffé de pouvoir ?
A Radio Courtoisie, j'ai objecté au colonel L-C Michelet qui soutenait cette thèse que De Gaulle avait démissionné en janvier 46 sans que rien l'y oblige.
Le colonel m'a répondu : mais c'est parce qu'il pensait qu'on allait le rappeler.
Moi : néanmoins il a pris le risque.

2/ Sur le temps qu'il faut pour changer des moeurs politiques et sociales.
 Les exemples du Japon du Meiji et celui de la Turquie kémaliste montrent qu'il suffit d'une génération.
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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 20:13 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Non, ni le Japon, ni la Turquie kémaliste ne sont des exemples à avancer.
D'abord parceque le Japon a une civilisation qui est fort antérieure à l'Islam et que la mentalité asiatique n'a rien à voir avec la mentalité arabe.
La Turquie ? Mais l'empire Ottoman précéda l'Islam, se convertit à l'Islam en envoya ses janissaires coloniser l'Algérie plusieurs siècles avant l'arrivée des Français. Et ne fit rien pour émanciper les Berbères et les Arabes qui y vivaient. 
La Turquie kémaliste imposa de force un nationalisme "laïque" que la France républicaine ne voulait pas imposer, croyant aux vertus de la "civilisation" pour amener les musulmans à y adhérer...
C'est je vous le répète, méconnaître l'âme musulmane pour croire qu'une seule génération suffit. Regardez la France d'aujourd'hui !
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MessagePosté le: Mar 28 Juin - 22:18 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Possible en effet que les arabo-musulmans ne soient pas récupérables par la civilisation moderne, laïque et démocratique, mais comment en être sûr à moins d'avoir essayé ?
Or, cela ne fut jamais essayé alors qu'en Algérie la France eut cette occasion et qu'elle ne l'a pas saisie.
Qui sait ? Si les arabo-musulmans d'Algérie avaient, dès 1830, pénétré dans nos écoles et concouru à notre commun progrès scientifique et technique d'une part, mais aussi à notre progrès social et politique, peut-être que les problèmes que pose l'Islam dans son ensemble à la civilisation mondialiste moderne n'existeraient-ils pas et que les tours du WTC seraient toujours debout. L'Islam n'est peut-être pas un obstacle insurmontable pour la laïcité. Il ne l'est que parce que jamais aucune nation colonisatrice ne lui a donné l'occasion de séparer le religieux du politique, le droit coranique du droit républicain. En acceptant que la communauté musulmane conserve ses lois propres on a enfermé les arabes dans leur ghetto culturel et politique.
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MessagePosté le: Mer 29 Juin - 07:18 (2011)    Sujet du message: La ghettoïsation du monde islamique Répondre en citant

Les Juifs aussi avaient une tradition culturelle et politique très ancienne et, même, beaucoup plus ancienne. Or, ils se sont révélés très assimilables à la vie culturelle moderne, laïque et démocratique. Contrairement au monde arabo-islamique, ils n'ont pas été enfermés dans des ghettos culturels et politiques. Ils se sont mêlés au courant général de la modernité et, même, ils l'ont embrassé avec une ferveur particulière au point de susciter jalousie et envie. Les arabes au contraire en ont été exclus.
Faute impardonnable de nos pères que cette ghettoïsation du monde arabo-musulman !
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MessagePosté le: Mer 29 Juin - 09:15 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Mais Michel, comment veux-tu que les "Algériens" puissent "pénétrer dans nos écoles dès 1830" ? D'abord, ils n'étaient pas "Algériens". Pas avant 1839. Des écoles, il n'y en avait pas en Berbérie ou en Maurétanie, à l'époque, si on excepte les écoles... coraniques. Ensuite la conquête a duré au moins jusqu'en 1857/1882 ! Ensuite il a fallu faire face aux priorités; pour aller à l'école, il faut des routes ! Et puis il faut rendre ce territoire cultivable pour nourrir ses habitants ! Et puis il faut éradiquer les épidémies, soigner, vacciner... Des écoles, il s'en construira (que le FLN détruira...) et des collèges, et des lycées, et une université...
N'oublie pas que les premières victimes du FLN seront... deux instituteurs métropolitains partis pour enseigner en plein coeur des Aurès !
Essaie donc de te procurer le livre du Pr Pierre Goinard "Algérie, l'oeuvre française" paru chez Robert Laffont en février 1986.
Ensuite, en ce qui concerne les Juifs, mis à part certains commerçants qui travaillaient pour la Régence, ils étaient considérés comme des "dhimmis" par les musulmans. Demande à Lebel...
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MessagePosté le: Mer 29 Juin - 09:48 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

   
   Le nombre , Boisbouvier , le nombre !
 Le decret Cremieux fut promulgué en 1871 , et la population juive d' Algerie , environ 50.000 , representait tout au plus 1 à 2 % de la population musulmane , environ 2.500.000
Le gouvernement français , par pragmatisme , avait choisi de naturaliser une petite communauté acquise à ses valeurs et à sa culture , plutot , à l'époque , qu'une population dont elle n'etait pas sure de la fidelité et de surcroit trés attachée à ses traditions et son statut personnel
 Les musulmans algeriens restaient fidèles à la Charia ,un ensemble de lois , de règles de conduite regissant la vie religieuse des musulmans , notions  se basant sur la religion ,incompatibles avec le principe de laïcité du droit français et de la Declaration des Droits de l' Homme 


Les juifs d' Algerie , eux , admettaient la preeminence du droit français sur leurs convictions religieuses ..............alors que les musulmans desiraient conserver leur statut coranique , essentiellement religieux 
La citoyenneté française etait neammoins accordée individuellement aux algeriens , sous reserve de se soumettre au droit français et abandonner le statut coranique 


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MessagePosté le: Mer 29 Juin - 09:54 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Merci Lebel ! Une fois n'est pas coutume... Mais j'ai déjà expliqué ça à Michel qui confond le Japon avec le Maghreb...
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MessagePosté le: Mer 29 Juin - 10:41 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

Quoi qu'il en soit le fait est là : la politique suivie par les trois régimes qui gouvernèrent la France entre 1830 et 1954 aboutit à créer deux peuples au lieu d'un seul sur cette terre algérienne. C'était la vouer à la violence. De Gaulle a hérité de cette faillite. Il en fut le syndic. Amen.

Point de "détail". De Gaulle savait Mais il a trompé les Français ! Amen !

Un souvenir personnel.
En 1957, encore étudiant, j'assiste à deux réunions organisées par Pax Christi dans de beaux hôtels particuliers de la rive gauche.

"Pax Chisti", mouvement "chrétien" de gauche complètement noyauté par le PCF...
Passons.


La première réunion est animée par trois étudiants algériens (arabes, donc) qui ne tarissent pas sur les humiliations qu'ils ont subis de la part des "Français" et ils en veulent tout particulièrement à un certain Marcel Edmond Naegelen, gouverneur, qui a décrété que je ne sais quelle fête musulmane ne serait plus fériée.

Ce qui était faux, Naegelen n'ayant supprimé aucune fête musulmane. J'en fus témoin ! TOUTES les fêtes musulmanes étaient fériées au moins pour les musulmans...

Ils disent que seule l'indépendance de l'Algérie pourra effacer autant d'injustice et de mépris. Si on leur dit que la France les a modernisés, ils répondent : sans doute, mais, nous, nous vous avons fourni des troupes de valeur pour vous libérer du joug nazi. Nous sommes donc ex-aequo.

C'était le discours du FLN pour convaincre les Français métropolitains, qui vit de nombreux Chrétiens s'engager comme "porteurs de valises" aux côtés du FLN. Les "toupes de valeur" étaient composées de 2% de Musulmans Nord Africains... Mais c'est exact, ces gens auraient du (ceux de 14 aussi bien d'ailleurs) avoir accès automatiquement à la nationalité de citoyens français)

La deuxième réunion est animée par Germaine Tillion, ethnologue et gaulliste de la première heure.
Elle n'a dit qu'une seule chose : l'immense désir d'apprendre qu'elle a rencontré partout au sein de la jeunesse algérienne (arabe donc). Immense désir d'école. Loin d'en conclure comme Raymond Aron que la formation de ces élites aboutit à la séparation des deux communautés, elle en attend au contraire une occasion de fraternisation et d'assimilation.

Germaine Tillon avait été chargée par Jacques Soustelle de mettre en oeuvre cette politique d'alphabétisation, contre la volonté du FLN qui je le rappelle brûlait et détruisait les écoles. D'où la nécessité de confier à l'armée française, la construction et la protection de ces écoles, où exerçaient souvent des instituteurs... militaires !

Or, elle se trompait. De Gaulle aussi s'est trompé en 58.

Non. Germaine Tillon savait que sa politique et celle de Jacques Soustelle allaient dans la bonne direction, celle de l'Algérie française nouvelle. De Gaulle, lui, était décidé à se débarasser du "boulet" algérien, bien avant 58. Il a trompé des gens comme Jacques Soustelle (cf: "L'espérance trahie") qui rejoindra les rangs de l'OAS/CNR avec Georges Bidault...

Je crois que ce qui était possible au XIX° siècle, la laïcisation de la société islamique d'Algérie, ne l'était plus en 1945. Et je peux même dire pourquoi.

Il aurait fallu employer la force. Etait-ce bien "républicain" ?
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MessagePosté le: Mer 29 Juin - 11:29 (2011)    Sujet du message: une perle , d'un membre Répondre en citant

  Je crois que ce qui était possible au XIX° siècle, la laïcisation de la société islamique d'Algérie, ne l'était plus en 1945. Et je peux même dire pourquoi.

Comme dit Admin , la laïcité n'aurait jamais pu s'imposer par la force .......C'aurait été attaquer de front des convictions religieuses auxquelles les algeriens etaient trés attachés......et une laïcité imposée par la puissance coloniale !
      N'est pas Ataturk qui veut , encore moins un régime français !


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