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Sur l'authenticité du journal de Baudouin
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 08:39 (2011)    Sujet du message: Le plat de Delpla Répondre en citant

Extraits du journal de Baudouin :

Lundi 30 septembre

Le Conseil de cabinet, de 17 heures à 19 heures, est consacré à l'étude du statut des Juifs qui doit être discuté
au Conseil des ministres de demain. Il est maintenant évident que le seul moyen d'empêcher l'application par les Allemands en zone occupée de mesures draconiennes antijuives -la Délégation générale à Paris nous a annoncé qu'elles étaient imminentes- est d'édicter un certain nombre de mesures beaucoup plus modérées et conçues dans un autre esprit, qui seront applicables à toute la France.

Mardi 1° octobre
Long conseil des ministres de 17 heures à 19 h. 45 où pendant deux heures est étudié le statut des israélites. C'est le Maréchal qui se montre le plus sévère. Il insiste en particulier pour que la Justice et l'Enseignement ne contiennent aucun Juif.

Qu'en conclure ?
Qu'il y a une différence entre étudier en conseil de cabinet, discuter en conseil des ministres, édicter (le 3 ou le 4 octobre) qui veut dire "arrêter" et publier au journal officiel (le 18 octobre).

Où est le problème ?

Pas de quoi en faire un plat, Delpla.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 08:39 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Briard
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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 08:45 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Il ne fait déjà pas la difference entre "CAPITULATION" et "ARMISTICE", alors .... Ne lui en demande pas trop STP !!
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 08:54 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

si quelqu'un fait un plat, c'est bien toi, au sens natatoire du terme !

Tu as fait une erreur de lecture en prétendant que Baudouin parlait d'un conseil le 3. Je te l'ai signalée gentiment et patiemment, ne récoltant que sarcasmes, insultes et obstination, jusqu'à ce que tu daignes donner une citation exacte.

Tout le monde peut le vérifier ci-dessus.

Maintenant tu dis que ce conseil a eu lieu "le 3 ou le 4". Et pourquoi pas le 2 ou le 5 ? Ce qui est clair, c'est que le JO du 18 dit le 3, et que rien ne le confirme. On est donc obligé de parler du "statut du 18 octobre", si on n'aime pas se fier entièrement à la parole officielle d'une dictature.

Et il y a bien un problème historique intéressant, même si peut-être il est insoluble, faute d'avoir été posé plus tôt : celui du retard de la publication et de tout ce qui a pu se négocier entre Allemands et Vichyssois pendant ce temps.


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Briard
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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 08:57 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Et surtout il oublie ceci (Delpla):
Enitendum levitati magnopere, ut omnia ementita et falsa, adeundis rerum fontibus refutentur. Et illud in primis scribentium observetur animo : primam esse historiae legem ne quid falsi dicere audeat; deinde ne quid veri non audeat.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 09:32 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Citation:
Maintenant tu dis que ce conseil a eu lieu "le 3 ou le 4".


Non. Maintenant, au contraire, je dis que le conseil des ministres a eu lieu le 1° octobre.
Que s'est-il passé ensuite ? Le Journal de Baudouin ne le dit pas ce qui est assez naturel puisqu'en tant que ministre des Affaires étrangères il n'était pas directement intéressé surtout qu'il est tombé malade d'une pneumonie du 4 au 16 octobre. Je suppose que le département de la Justice (Alibert) a rédigé le statut définitif le 3 ou le 4 octobre, ce qu'on appelle "édicter", et qu'il l'a envoyé à Abetz pour ne le publier qu'après le retour approbatoire de ce dernier ou après l'extinction du délai convenu entre les parties allemande et française.
Etudier, discuter, édicter, soumettre, publier...même combat.
Le statut des Juifs (dit en général du 4 octobre 40) a bien été fait pour empêcher les Allemands d'intervenir directement en zone occupée non seulement pour ce qui concernait les Juifs mais aussi pour l'ensemble de la vie communautaire de cette zone. C'était un précédent qu'il fallait éviter. Nicolas Bernard, l'ineffable, me dirait (il me l'a d'ailleurs dit) que Vichy n'aurait pas dû tolérer que les Allemands s'immiscent de la sorte dans la vie nationale car la convention d'armistice limitait cette immixion à des problèmes strictement d'occupation militaire. Je n'ai pas besoin d'ajouter qu'il me donne du plaisir.
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 10:13 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

tu noies encore le poisson de tes erreurs, non sans en rajouter une
boisbouvier a écrit:

Le statut des Juifs (dit en général du 4 octobre 40)


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 11:13 (2011)    Sujet du message: Delpla bourreau des ministres Répondre en citant

Celui qui noie le poisson de ses erreurs, c'est toi. Tu as essayé de tirer parti (en échafaudant selon ton habitude je ne sais quelle hypothèse) du délai effectivement important entre le 3 (ou le 4) octobre, date de l'édiction du statut, et le 18 (date de la publication au JO) et tu te retrouves avec quoi ? Avec l'explication toute simple : il fallait attendre le quitus d'Abetz. Ediction et publication en général sont simultanées ou, mieux, ne se distinguent même pas, mais, justement, il n'en alla pas de même dans cette configuration politique particulière qu'était l'occupation avec ses deux zones dont l'une était libre et dont l'autre ne l'était pas.
Il ne te reste plus qu'à exploiter le fait que la discussion en conseil des ministres a eu lieu, non le 3 (ou le 4) octobre mais le 1° octobre comme si on ne pouvait pas accorder au ministre de la Justice Alibert deux jours (ou trois) pour rédiger un statut et le faire signer au Maréchal !
Tu te comportes vis à vis de nos chers ministres comme un bourreau. Laisse leur le temps de souffler, les pauvres.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 11:16 (2011)    Sujet du message: Traduis. Répondre en citant

Mon cher Briard, sois gentil : traduis. J'ai perdu mon latin.
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 13:14 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Celui qui noie le poisson de ses erreurs, c'est toi. Tu as essayé de tirer parti (en échafaudant selon ton habitude je ne sais quelle hypothèse) du délai effectivement important entre le 3 (ou le 4) octobre, date de l'édiction du statut, et le 18 (date de la publication au JO) et tu te retrouves avec quoi ? Avec l'explication toute simple : il fallait attendre le quitus d'Abetz. Ediction et publication en général sont simultanées ou, mieux, ne se distinguent même pas, mais, justement, il n'en alla pas de même dans cette configuration politique particulière qu'était l'occupation avec ses deux zones dont l'une était libre et dont l'autre ne l'était pas.
Il ne te reste plus qu'à exploiter le fait que la discussion en conseil des ministres a eu lieu, non le 3 (ou le 4) octobre mais le 1° octobre comme si on ne pouvait pas accorder au ministre de la Justice Alibert deux jours (ou trois) pour rédiger un statut et le faire signer au Maréchal !
Tu te comportes vis à vis de nos chers ministres comme un bourreau. Laisse leur le temps de souffler, les pauvres.


Avec ton ton habituel, sans doute pour ménager mon pauvre coeur qui aurait un choc si tu devenais subitement aimable, tu noies dans le vague un poisson précis : pendant le délai de publication, qui excède d'une semaine celui pendant lequel les Allemands s'octroyaient un droit de veto, il y a un document signé Abetz qui annonce un statut plus doux que celui finalement publié... donc il y a encore des tractations dont ce télégramme n'est que la partie émergée, donc rien de définitif n'a été arrêté en conseil ni le 1er ni le 3, donc le JO du 18 antidate fortement la décision en la datant du 3.

Tu affirmes par ailleurs faussement que je vois là un scoop. J'y vois surtout un tissu de dissimulations du jeu de Vichy, qui alors ne consiste en rien d'autre qu'une tentative permanente de connaître les désirs allemands pour aller au-devant d'eux... une situation que Hitler affectionne particulièrement.


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Briard
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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 13:23 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Traduction pour l'ami Michel (Delpla en fin érudit n"en a lui pas besoin bien sur) :

Il faut énergiquement s'efforcer de réfuter les mensonges et les faussetés en recourant aux sources. Il faut surtout avoir présent à l'esprit que la première loi de l'histoire est de ne pas oser mentir, et la seconde de ne pas oser dire la vérité.

Ce que Delpla évite bien sur d'appliquer !!
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 14:37 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Citation:
donc le JO du 18 antidate fortement la décision en la datant du 3.


Il l'antidate pour la zone occupée mais pas pour la zone libre.
Et, encore une fois, quelle importance ?
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 17:02 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
donc le JO du 18 antidate fortement la décision en la datant du 3.


Il l'antidate pour la zone occupée mais pas pour la zone libre.


comprenne qui pourra

confondrais-tu une fois de plus l'ordonnance allemande du 27, et avec les lois de Nuremberg, et avec le statut du 18 octobre ?

relis ces trois textes et vois comme ils diffèrent dans leur contenu comme dans leur fonction.

boisbouvier a écrit:

Et, encore une fois, quelle importance ?


c'est très important pour trancher un point capital : le degré de coopération vichysso-allemande dans la genèse du statut des Juifs.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 17:33 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Citation:
c'est très important pour trancher un point capital : le degré de coopération vichysso-allemande dans la genèse du statut des Juifs.


Tu appelles "coopération" (d'habitude on emploie "collaboration") ce qui est tout le contraire : une feinte, une esquive, une manœuvre dilatoire. Le texte de Baudouin le prouve on ne peut plus clairement.
Ta partialité te juge. Honte à toi.
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François Delpla


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MessagePosté le: Sam 24 Déc - 17:49 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
c'est très important pour trancher un point capital : le degré de coopération vichysso-allemande dans la genèse du statut des Juifs.

Le texte de Baudouin le prouve on ne peut plus clairement.


avant de te retourner le compliment de partialité et l'amabilité subséquente, je souhaiterais lire ta démonstration.


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François Delpla


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MessagePosté le: Dim 25 Déc - 11:53 (2011)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Celui qui m'amuse le plus c'est Lebel. Lui qui est le plus insultant des participants (sa locution favorite et qui revient périodiquement est de dire de ses adversaires qu'ils sont des chiens qui reviennent à leurs vomissures) vient nous faire la morale comme un bon apôtre.


J'ai fait ailleurs une mise au point sur cette infamie boisbouvière http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=426&p=11389#p11389

et comme ici certains n'aiment guère cliquer je la reproduis :

François Delpla a écrit:
Il vient de se passer une chose assez drôle.

La Bible dit :

Citation:
Comme le chien retourne à son vomissement, le sot retourne à sa sottise.
Proverbes, XXVI, 11


ce qui signifie tout bonnement qu'il est plus facile de faillir que de suivre le droit chemin indiqué par Dieu, qu'on retombe facilement dans le péché, etc.

Notre Michel, que la sagesse biblique inspire, par ailleurs, plus que beaucoup d'autres membres de ce forum, est tellement à court d'arguments ces temps-ci qu'il fait un crime à Lebel et à moi d'avoir utilisé cette métaphore pour décrire son habitude de corriger des erreurs sur le moment, puis de les resservir toutes chaudes au bout de quelques semaines. Il s'est mis à hurler que nous avions coutume de l'insulter en le traitant de chien.

Je lui ai demandé de produire des citations exactes et contextualisées. Il a répondu que c'était impossible car il ne pouvait "tout relire". Une démission elle aussi très boisbouvière.

Il est temps qu'il remarque un bouton "rechercher" dans le haut de la page.

"Vomissement" renvoie à une discussion vieille de trois ans : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=51&t=229&start=15

Je produis la citation biblique parce qu'après avoir fini par admettre qu'une mienne analyse différait fort de celles de Paxton il recommence à nous assimiler.

Boisbouvier ne se récrie pas.

Il attend trois ans pour trouver la citation scandaleuse, tout en la déformant http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=18&t=199&p=11269 :

boisbouvier a écrit:
Est-ce moi qui ai traité autrui de chien qui retourne à ses vomissures ?


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