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Sur l'authenticité du journal de Baudouin
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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 09:30 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

François Delpla a écrit:
Admin a écrit:


L'Angleterre lamentable des années 30 est en train de changer ?
Maus qu'est-ce qui le prouve en juin 40 !



Bien des choses. Puisque Briard m'inhibe dans la citation de mon site, je suis bien obligé de te renvoyer de te renvoyer à d'autres travaux.

Ouvre n'importe quel manuel : le changement immédiatement introduit pas Churchill dans le style et le fond de la politique britannique n'est tout de même pas un secret d'Etat !


Le changement apporté par Chruchill, c'est déjà ses apparitions dans les nombreux Conseils de guerre qui ont lieu sur le territoire français en 39/40, et ses refus d'aider plus encore la France allant jusqu'à donner des ordres pour replier l'armée anglaise en pleine bataille et à conseiller de faire de Paris le champs de bataille idéal. Mais ce n'est pas un changement de l'armée anglaise et de ses capacités de continuer la lutte !
En juin 1940, la "politique britannique", c'est "nous d'abord" et les Français ont tout de même de quoi être inquiets. Pour eux il est évident que les Anglais ne sont pas prêts à risquer leur peau pour eux, qu'ils en sont d'abord incapables et que la puissance de la Wehrmacht va en faire une bouchée.
Voilà ce que pensent, en juin 1940, les Français du "changement" britannique, et l'agression de Mers el Kébir le 3 juillet ne va certainement pas les porter vers une alliance avec Churchill !
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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 09:30 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 10:46 (2012)    Sujet du message: Henry Rousso et Vichy Répondre en citant

I/ Ma lettre du 27/11/2012 à Henry Rousso :

Cher Monsieur,

Léon Poliakov a dit dans "Bréviaire de la haine" ceci :

"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant". (page 201)

Or, quand on cite ce jugement, les adversaires de Vichy que je peux rencontrer sur des sites d'histoire sur Internet objectent qu'il s'agit d'un livre paru en 1951 et que Poliakov n'avait pas alors connaissance des résultats de recherches ultérieures.
Pourtant ce livre a connu treize rééditions jusqu'en 1993 et Poliakov n'est mort qu'en 1998.
Comme vous êtes un des principaux historiens de Vichy responsables de ces "recherches ultérieures", je voudrais recueillir votre avis sur cette importante question.
Poliakov n'est pas le seul historien à défendre Vichy sur la question juive.
Hilberg dit par exemple que Vichy parvint " en sacrifiant une partie à sauver une grande partie de la totalité". ("La destruction des Juifs d'Europe".)

Par avance, merci.

Meilleurs sentiments.

M.B.

II/ Sa réponse du 4/12

De : Henry ROUSSO <henry.rousso@ihtp.cnrs.fr>
Pour : boisbouvier michel <michel.boisbouvier@sfr.fr>


Cher Monsieur,
Tout d'abord, un livre d'histoire recèle une unité, qui tient à son contexte. Ce n'est pas juste une base de données qui s'actualise au gré des recherches. Le livre de Poliakov, même dans ses rééditions, doit plus être aujourd'hui considéré comme un document que comme une référence.
Ensuite, pour être plus complet sur son jugement sur Vichy, il faut aussi lire ce qu'il dit au chapitre 2, et qui est quelque peu en contradiction avec le passage que vous citez. En réalité, il lui manque beaucoup d'éléments qui lui font répéter la vulgate de l'époque, dite aussi bien à Nuremberg qu'au procès Eichmann : "Vichy a sacrifié les juifs étrangers pour sauver les juifs Français", idée reprise par Hilberg dont le chapitre sur la France est mauvais et ignore en grande partie les recherches de Klarsfeld.
Or cette assertion est fausse. Vichy a repéré, fiché, volé et exclu les juifs français comme étrangers (les lois, qui ont aggravé considérablement leur sort) puis a accepté de livrer les juifs étrangers lors du lancement de la Solution finale en France, les Allemands ayant décidé de procéder par étapes et n'exigeant alors ni les juifs Français, ni les moins de 16 ans (sur ce dernier point, Vichy a fait du zèle puisqu'il a livré les enfants). Puis, devant les réactions d'hostilité de la population et du clergé, il a reculé, en avril 1943, devant une livraison massive des juifs français via une dénaturalisation massive exigée des Allemands qui voulait accélérer le processus. Il s'agissait d'un choix politique et non d'un choix humanitaire. L'occupation s'étant globalement terminée à compter de l'été 1944, les juifs français ont été épargnés par comparaison à d'autres communautés. Les raisons pour lesquelles le taux de mortalité est beaucoup plus bas qu'ailleurs tient autant aux choix tactiques de Allemands (et à leur manque de temps - cf la Hongrie) et à des circonstances autres (grand pays, protections nombreuses, éparpillement des familles après l'exode, la zone italienne, faiblesse des effectifs policiers, etc.) qu'aux choix politiques de Vichy, excepté, c'est vrai, l'existence provisoire d'une zone libre, laquelle disparaît à peine quelques mois après le début des déportations (sur ces questions, je vous renvoie à mon ouvrage Le Régime de Vichy, en QSJ ?, mais que vous connaissez déjà.
Bien à vous
Henry Rousso

De : Henry ROUSSO <henry.rousso@ihtp.cnrs.fr>
Pour : boisbouvier michel <michel.boisbouvier@sfr.fr>

III/ Ma réponse à sa réponse du 4/12 :

Cher Monsieur,

Votre réponse (je vous en remercie) ne me satisfait pas vraiment car je ne crois pas que Serge Klarsfeld soit très clair ni parfaitement convaincant. Tantôt il est historien et tantôt il est avocat de la partie civile qui réclame des DI à l'Etat français.
En tant qu'historien, il est passionnant, et c'est dans son livre "Vichy-Auschwitz " que j'ai trouvé (veuillez m'excuser) la meilleure chronologie de la question juive en France sous l'occupation.
On y apprend en particulier le rôle central de la réunion du 2 juillet 42 au 72 avenue Foch entre René Bousquet d'une part et l'état-major SS de Paris (Oberg, Knochen, Hagen, Lischka...) de l'autre. C'est là que fut décidé le troc : livraison des Juifs étrangers des deux zones contre tranquillité pour les Juifs français. Cette négociation explique les rafles du Vel d'hiv de juillet 42 et celles de la zone libre d'août 42.
Vichy semble avoir bénéficié d'une disposition d'esprit (passagère ?) de la hiérarchie policière nazie (le RSHA, Heydrich, Himmler...) consistant à "mouiller" les pays occupés le plus possible en faisant exécuter "le sale boulot" par les gouvernants des pays occupés eux-mêmes.
Pour cela les SS acceptèrent de rendre à la police de zone occupée son autonomie par rapport à l'autorité d'occupation car, jusque-là, cette police obéissait directement aux occupants allemands comme le montrent les quatre déportations précédentes (mai, août, décembre 41 et mars 42). Avantage (l'autonomie de la police) d'un côté mais inconvénient (l'opprobre sur le gouvernement) de l'autre. C'est cette autonomie policière qui permit ensuite à Laval de refuser des déportations supplémentaires comme en septembre 42 quand il refuse à Oberg de dénaturaliser les Juifs naturalisés après 1927.
Cette négociation eut donc bien pour effet de différer la déportation des Juifs français et, en outre, elle permit à de nombreux Juifs (français ou étrangers) de se cacher en zone libre où l'étoile jaune ne fut jamais imposée, même après le 11 novembre 42.
Certains historiens comme F-G Dreyfus ou Annie Kriegel, Juifs eux-mêmes, disent ne devoir la vie qu'aux préfets qui délivraient de fausses cartes d'identité aux Juifs réfugiés. Certains préfets le payèrent fort cher.

Qu'en pensez-vous ?

Meilleurs sentiments.

M.B.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 11:30 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Henry Rousso a-t-il répondu à cette question ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 13:01 (2012)    Sujet du message: Justement pas. Répondre en citant

Citation:
Henry Rousso a-t-il répondu à cette question ?


Justement pas.
Or, ce n'est pas inhabituel. J'avais déjà interpellé Me Kiejman après avoir vu à la TV l'émission (d'ailleurs remarquable) qu'il avait consacrée au procès Pétain.
Il avait articulé son propos autour du livre de Eric Conan et Henry Rousso "Vichy , un passé qui ne passe pas" dont il adoptait les conclusions.
Dans un premier temps il me répondit mais, après, quand mon argumentation devint trop serrée et précise, il cessa et me planta là.
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lebel


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 14:31 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Tu n'as pas compris que si les gens refusent de s'engager avec toi  dans une discussion , et ça t'arrive dans tous les forums que tu as frequentés , ce n'est pas faute d'arguments mais qu'ils jugent inutiles d'aller plus loin avec un monomaniaque invétéré Very Happy

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lebel


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 14:53 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Admin a écrit:
Pétain "veut tordre le cou à la République" ? Mais où as-tu lu ça ? Vouloir condamner le régime qui a conduit à la défaite, ce n'est pas "tordre le cou à la République", c'est tout simplement vouloir faire comme De Gaulle Charles en... 1958. Passer de la III° à la IV° république en la débarassant de ses voyous. Voilà ce que veut Pétain, et il a 90% des Français derrière lui !
Et il est le repésentant LEGAL du pouvoir, car désigné par le Président de la République, Albert Lebrun avec l'approbation des Présidents des deux Chambres, Sénat et Chambre des Députés, Herriot et Jeanneney ! Et même ton copain François Delpla ne peut me démentir. Le ministère Pétain est LEGAL en juin 1940 !


 Non , Pétain et ses sbires , sont fidèles à la doctrine de Maurras et hostiles à la Republique et ses ideaux
Le sigle RF , les effigies de Marianne disparaissent au profit du sigle de l' Etat Français , de la photo de Pétain et de la francisque 
Et , cette vieille putain agonisante , cette garce vérolée , c'est ainsi que ton ami , le trés petainiste Brasillach qualifiait la République


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 14:55 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Evidemment, parcequ'ils n'ont rien à répondre en dehors de leur discours convenu et estampillé "Libération" ! Lorsqu'on a des certitudes Lebel, on a le courage de les défendre.
Et je te rappelle que ton idole le général De Gaulle était... maurassien !
Personne n'a pu prouver que Pétain étain anti-républicain, personne !
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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire"
G. Orwell


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lebel


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 15:19 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Admin a écrit:
Merci Maquisard ! L'anti-vichysme forcené de Lebel l'aveugle. Comme il a été dit plus loin, pour Lebel toute la 2ème guerre mondiale se résume à la Shoah et uniquement à la Shoah. Il focalise sur la dualité "sémites-antisémites", sans même admettre que le régime de Vichy (qu'il hait) a sauvé la grande majorité des Juifs français, contrairement à ce qui s'est passé dans les autres pays d'Europe occupée. Merci !


Non , c'est vous qui remettez sur le tapis le problème juif , et me reprochez de me defendre !
Je ne ramène pas la 2è GM , à la Shoah , la preuve c'est le nombre de forums ou je participe et traite de tous les aspects de la 2è GM
Soit dit en passant , les quelques forums que je frequente sont de vrais forums historiques , emaillés de documents , liens , photos .........alors que FEG , desert sur le plan documentaire ,   macère dans la defense de Pétain et de Vichy , invectivant les rares participant qui ne partagent pas ses opinions 


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 16:09 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Non Lebel, Pétain n'était pas un maréchal anti-républicain. C'était les politiciens qui transformaient la république en "pétaudière" qu'il haïssait. Ce qui est différent ! Comment en aurait-il pu être autrement lorsqu'on sait que de janvier 1930 à février 1934, c'est à dire en quatre ans, 14 présidents du Conseil et 9 ministres de la défense, caractériseront l'impuissance chronique du pouvoir. Entre juin 1937 et avril 1938, soit en 10 mois, 6 gouvernements sucessifs présideront aux destinées du pays.
Mais, puisque vous admirez De Gaulle, c'est exactement ce que pensera De Gaulle de la IVème République lorsqu'il quittera le pouvoir. De Gaulle était-il donc anti-républicain ? Non, il était contre le système des partis !
N'oubliez tout de même pas qu'en novembre 1935, un homme avait demandé au Président de la République de nommer à la présidence du Conseil "un homme pris en dehors des luttes politiques,... que son courage, sa probité intellectuelle, sa droiture soient indiscutables et indiscutées. Il faut que personne ne puisse le soupçonner de vouloir faire une opération personnelle. Il faut qu'un des traits dominants de son caractère soit le loyalisme. L'homme existe: c'est le maréchal Pétain..."
Qui tenait de tels propos ? Pierre Cot !
Pétain, en 1940, met le système politicien "en sommeil". Il va faire préparer un projet de Constitution que seuls les événements empêcheront d'aboutir. Ce sera une Constitution d'une IVème République, qu'on pourrait comparer à cette Vème République gaullienne issue du coup d'état de 1958.
Voilà Lebel ce qu'un modeste amateur d'Histoire peut en conclure.


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 16:19 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Petite réponse sur les comparaisons que vous faites Lebel entre ce forum et ceux que vous fréquentez et qui fourmillent selon vous de "documents, liens, photos, etc..."
Des documents, nous en produisons. Parcourez donc les différents chapitres. Comme les liens, lorsqu'ils apportent des éléments interessants. Les photos ? Qu'apporteraient-elles au débat ? C'est vrai que si on considère qu'elles peuvent éclairer un peu les propos, elles ne constituent pas l'essentiel de cet espace de confrontations. Nous n'invectivons personne ! Et je constate que votre énervement nous donne raison !


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 17:50 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

lebel a écrit:
Admin a écrit:
Merci Maquisard ! L'anti-vichysme forcené de Lebel l'aveugle. Comme il a été dit plus loin, pour Lebel toute la 2ème guerre mondiale se résume à la Shoah et uniquement à la Shoah. Il focalise sur la dualité "sémites-antisémites", sans même admettre que le régime de Vichy (qu'il hait) a sauvé la grande majorité des Juifs français, contrairement à ce qui s'est passé dans les autres pays d'Europe occupée. Merci !


Non , c'est vous qui remettez sur le tapis le problème juif , et me reprochez de me defendre !
Je ne ramène pas la 2è GM , à la Shoah , la preuve c'est le nombre de forums ou je participe et traite de tous les aspects de la 2è GM
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Lebel, tu n'as toujours rien compris ! Qui te reproche de te "défendre" ? Personne ! Ce qu'on te reproche c'est de toujours ramener Vichy et le Maréchal à la question juive. Le reste te semble secondaire puisque tu ne veux même pas discuter de la pèriode d'avant-guerre qui pourtant porte une écrasante responsabilité dans tout ce qui s'est passé en 40 et même plus tard.
Ensuite, et me voilà encore obligé de répéter, nous fournissons une quantité importante de documents qui vont, bien entendu, à l'appui de ce que nous disons, nous donnons également une variété importante de liens. Peu de photos, mais ça c'est surtout une question technique... L'essentiel étant le débat ! Ton copain François Delpla, lui, lorsqu'il a un lien à donner donne... le sien. Tu parles d'une variété !
Enfin, nous ne macérons pas dans la défense de Pétain et de Vichy. Nous donnons simplement des avis contraires à l'historiquement correct qui de contre-vérités en contre-vérités donne une vue hémiplégique de l'histoire de Vichy, l'opinion dominante étant que Pétain est une ordure et que tout ce qu'il a fait est criminel.
Maintenant si tu te sens insulté à chaque fois que nous disons que l'Etat Français a sauvé la majeure partie des Juifs français, ce qui, mathématiquement est prouvé, alors, je n'y peux rien. mais ce n'est plus de l'histoire !
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François Delpla


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MessagePosté le: Mer 11 Jan - 19:26 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Résistant a écrit:
. Entre juin 1937 et avril 1938, soit en 10 mois, 6 gouvernements sucessifs présideront aux destinées du pays.
(...)
Voilà Lebel ce qu'un modeste amateur d'Histoire peut en conclure.


eh bien il ferait bien de réviser !
Quand Blum se laisse renverser par le Sénat, Chautemps lui succède, il démissionne en mars 38 et Blum retente une brève expérience avant de céder de nouveau au Sénat, laissant la place au plus stable des gouvernements Daladier.
Bref : deux et non six !


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 09:37 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Il n'empêche : il y eut 103 présidents du conseil entre 1875 et 1940.
Dix fois plus que de Premiers anglais et vingt fois plus que de Présidents des E-U.
De Gaulle a eu raison de le faire remarquer et ...d'y remédier.
Tant pis pour les rad-soc.
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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 11:02 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

C'est beau, l'esprit d'équipe !

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MessagePosté le: Jeu 12 Jan - 11:51 (2012)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin Répondre en citant

Résistant parle de "gouvernements successifs" par de Présidents du Conseil. Ensuite il parle d'une période allant de juin 1937 à avril 1938, 10 mois Delpla ! Relis tes classiques !
Et c'est toi qui parle d'esprit d'équipe ? Daniel Laurent, Lebel et toi, ce n'est pas une équipe ? Disons une triplette, comme à la pétanque...
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:17 (2016)    Sujet du message: Sur l'authenticité du journal de Baudouin

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