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Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe
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lebel


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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 11:25 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

 Mon cher Admin , veux tu que je te remette sous le nez le recit de Weidinger ou je soulignais ses mensonges , notamment quand il s'appuie , pour justifier le massacre ,  sur le seul temoignage , farfelu et invraisemblable  , de E. Matthes 
  Sur Oradour , nous avons longtemps debattu  , tu ne trouves rien à repondre   ..... et à defauts d'arguments , tu verrouilles les sujets s'y rapportant !


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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 11:25 (2011)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 15:31 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

C'est pénible Lebel ! On parlait des "nouveautés" au sujet d'Oradour. je te les ai données.
Tous les arguments sont ceux que j'en ai tiré à la suite des lectures que j'en ai eues, aussi bien de Wikipédia que d'auteurs comme Fouché ou Fauchoiu, Masfrand et Weidinger ! Et après avoir vu de nombreuses photos, dont celles de l'église, avant et après. J'en ai fait une synthèse personnelle et je ne peux en inventer d'autres pour te faire plaisir. Si j'ai volontairement mis un terme à la discussion en vérouillant le topic, c'est que nous n'avions plus rien à en dire !

Alors tu me donnes ton avis sur ces "nouvelles" révélations du guide d'Oradour et nous poursuivons.
Enfin pour résumer, je pense qu'une enquête sèrieuse aurait du être diligentée par des enquêteurs "libres" à la découverte de la tragédie. Ce qui n'a pas été le cas. Les juges de Bordeaux ont jugé sur un dossier entièrement "à charge" concocté par les Maquisards du coin qui ont conservé leur pouvoir de persuasion longtemps après les événements ! Est-ce que tu te rends compte que même aujourd'hui, si le plus petit doute était officialisé sur les responsabilités du massacre, non seulement le PCF et d'autres seraient mis au ban de la résistance, mais ce serait toute l'histoire de la "Libération" qui pourrait être remise en cause...
Prend pour exemple Katyn ! Combien d'années nous a-t-on fait croire que l'assassinat des milliers d'officiers polonais avait été l'oeuvre des SS ? Il aura fallu l'effondrement du bloc soviétique pour qu'on sache enfin la vérité.
Pour Oradour, je ne demande pas l'impossible. Je demande simplement que l'on s'interroge sur les incohérences des récits qu'on nous impose. Oui ce sont les SS de la Das Reich qui ont massacré les habitants d'Oradour. C'est une certitude ! Rien à dire là-dessus ! Mais dans quelles exactes circonstances s'est déroulée le crime ?
Voilà la question qui est posée !
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Frenchie66


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MessagePosté le: Ven 24 Juin - 17:07 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

Je n'ai rien lu des récits que vous citez les uns et les autres. J'ai trouvé le lien de wikipédia et j'y suis allée.
Et je trouve que les arguments avancés par l'Admin sont parfaitement recevables.
Personne ici ne conteste le fait qu'il y ait eu plus de 600 victimes innocentes à Oradour. Mais on n'a qu'une seule version puisque toutes les autres sont rejetées. On doit donc bien avoir le droit de s'interroger, comme dit l'Admin.
J'avoue que j'en suis perplexe !


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lebel


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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 01:12 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

 Erreur , les responsables de Katyn etaient connus depuis 45 ........Les Russes , eux ,ne l'ont reconnu qu'en 1990 .


 Pour Oradour , je tiens la thèse de Wikipedia pour parfaitement fondé , elle se base sur plusieurs temoignages  et les ecrits de divers historiens , même s'ils divergent quelquefois 


                                   Les circonstances du crime   
      Rien n'indique qu'Oradour ait été une base du maquis , auquel cas les effectifs et l'armement des SS auraient été consequents  et , d'aprés Weidinger , il s'agissait de retrouver Kâmpfe et de ramener des otages ......le même W . attribuera à Dieckmann la responsabilité du massacre en l'attenuant par des pretextes fallacieux 
- -En réalité Dieckmann se sent parfaitement couvert pour mener une operation de represailles quelles qu'en soient les consequences   
 - Il fait rassembler les hommes sur la place du village , en demandant au maire de lui designer des otages ......devant le refus du maire , il aurait pu  , lui même  , designer d'autorité les otages requis, en fait , il parque les hommes dans les granges en braquant sur eux des mitrailleuses , et c'est à un signal que les SS ouvrent le feu !
    A qui fera t'on croire que des SS aguerris par leurs combats ,  aient pu deliberement se dechainer et paniquer au seul bruit d'une explosion ! ........d'autant que cette explosion pouvait être accidentelle ( (munitions allemandes ) et qu'en aucun cas il n'est fait mention de presence de maquisards .....qui aurait pu justifier cette panique !
 - Les femmes et les enfants ont été enfermés dans l'eglise ( pour les proteger , selon tes dires )
et , à supposer que l'explosion dans l'eglise ait eté due à des munitions entreposées par le maquis , explique nous :
- comment a été declenchée cette explosion ?
-  Pourquoi les SS se sont ils livrés à cette tuerie , en mitraillant ou grenadant femmes et enfants
 , en incendiant l'eglise aprés coup ,  en abattant  ceux qui fuyaient , comme MR et sa compagne , sans qu'ils aient vu l'ombre d'un seul maquisard ..............au lieu de les proteger , comme tu dis  !


 Voila dans quelles circonstances s' est deroulé le crime , il resulte d'une volonté bien arretée de faire un exemple , et non d'un enchainement de circonstances !
    Au lieu de t'appuyer sur les thèses nazies et negationnistes * en pretextant un complot historique ourdi par les gaullo communistes , tu ferais bien de t'interroger ........tu commencerais à te rendre crédible 


* Tu as beau nous dire que tes doutes et tes reflexions sont de ton fait , je constate que tu n'es d'accord qu' avec les ecrits de Weidinger et Reynouard .........c'est maigre pour quelqu'un qui  cherche la vérité !
  


   


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Frère Jacques


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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 07:53 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

Frère Belbel,il faut savoir reconnaître nos erreurs !
Pendant combien de siècles nous avons cru que:

1) Néron avait incendié Rome ?

2) Galilée,ce négationniste qui niait
une "évidence":que la terre était plate,

Plus près de nous:

1) Katyn dont les juges soviétiques firent
 un rapport prouvant que c'était bien les Allemands
qui avaient assassiné les officiers polonais.
Ce document était lui aussi à charge à Nuremberg,

2) Irak, Saddam aurait une "arme de destruction massive",
(on la cherche encore 10 ans après),

Les mensonges sont légions ! le grand problème,
c'est que certains s'en servent pour nourrir leur propagande... 

On aimerait avoir l'avis de notre "historien",j'ai cité F.Delpla.
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 09:23 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

lebel a écrit:
 Erreur , les responsables de Katyn etaient connus depuis 45 ........Les Russes , eux ,ne l'ont reconnu qu'en 1990 .

Oui, peut-être, mais nous, on nous a bourré le mou pendant des années ! Il fallait voir les articles et les revues "historiques" qui nous présentaient le massacre de Katyn comme un crime... allemand !

 Pour Oradour , je tiens la thèse de Wikipedia pour parfaitement fondé , elle se base sur plusieurs temoignages  et les ecrits de divers historiens , même s'ils divergent quelquefois 

Là, je me marre franchement !


                                   Les circonstances du crime   
      Rien n'indique qu'Oradour ait été une base du maquis , auquel cas les effectifs et l'armement des SS auraient été consequents  et , d'aprés Weidinger , il s'agissait de retrouver Kâmpfe et de ramener des otages ......le même W . attribuera à Dieckmann la responsabilité du massacre en l'attenuant par des pretextes fallacieux 
- -En réalité Dieckmann se sent parfaitement couvert pour mener une operation de represailles quelles qu'en soient les consequences   
 - Il fait rassembler les hommes sur la place du village , en demandant au maire de lui designer des otages ......devant le refus du maire , il aurait pu  , lui même  , designer d'autorité les otages requis, en fait , il parque les hommes dans les granges en braquant sur eux des mitrailleuses , et c'est à un signal que les SS ouvrent le feu !

Résumé ! Oui Diekmann se sent "couvert". Pourquoi ? Il doit retrouver Kämpfe. Il est persuadé qu'il se trouve dans une zone tenue par le maquis et qu'il y a des munitions dans le village. Il applique la tactique qu'on lui a enseignée et qu'il a peut-être expérimentée sur le front russe. S'il prend le soin de "parquer" les hommes dans les granges par groupes de 30 (il a été demandé... 30 otages au Maire!) c'est qu'il entend bien encore négocier, groupe après groupe. En plus dans les combats contre la guérilla, inutile d'avoir des armements "lourds". Il s'agit la plupart du temps de combats rapprochés qui nécessitent: grenades (à main ou lancées par fusils), mitraillettes, fusils-mitrailleurs, mitrailleuses légères et éventuellement mortiers de petit calibre. Je l'ai dit. S'il y avait volonté délibérée de massacrer la population, la Das Reich étant une unité blindée, elle aurait utilisé ses chars et ses canons portés.

    A qui fera t'on croire que des SS aguerris par leurs combats ,  aient pu deliberement se dechainer et paniquer au seul bruit d'une explosion ! ........d'autant que cette explosion pouvait être accidentelle ( (munitions allemandes ) et qu'en aucun cas il n'est fait mention de presence de maquisards .....qui aurait pu justifier cette panique !

Lorsqu'on a affaire à une guérilla, on se sent parfaitement en insécurité permanente, aguerris ou pas. Et j'ai vécu cette situation. Il y a le précédent de Tulle. Il y a ces disparitions et ces meurtres supposés. Mais c'est ce qu'on a dit aux SS chargés de la libération de Kämpfe. Une série de détonations et d'explosions venant d'un côté du village permet donc de penser à une attaque des partisans. Les sous-officiers qui commandent les détachements mis en place pour la garde des otages, ordonnent l'ouverture du feu. Pour eux, s'il y a des partisans, autant éliminer les hommes qui pourraient les rejoindre.


 - Les femmes et les enfants ont été enfermés dans l'eglise ( pour les proteger , selon tes dires )
et , à supposer que l'explosion dans l'eglise ait eté due à des munitions entreposées par le maquis , explique nous :
- comment a été declenchée cette explosion ?

Je n'en sais rien ! Peut-être par une mise à feu électrique à distance, qui aurait pu faire "long feu". Ca arrive !

-  Pourquoi les SS se sont ils livrés à cette tuerie , en mitraillant ou grenadant femmes et enfants

C'est le point obscur des événements. On peut supposer, comme le fait Reynouard, qu'il y avait des partisans réfugiés dans l'Eglise et qui ne s'attendaient pas à l'arrivée des Allemands accompagnés des femmes et des enfants. Celà étant, le mitraillage supposé vient de l'extèrieur. Avant, après l'explosion ? Celà une instruction bien menée aurait pu l'éclaircir. D'ou ma relexion sur l'enquête baclée !

 , en incendiant l'eglise aprés coup ,  en abattant  ceux qui fuyaient , comme MR et sa compagne , sans qu'ils aient vu l'ombre d'un seul maquisard ..............au lieu de les proteger , comme tu dis  !

Dans un cas comme celui là, on tire "sur tout ce qui bouge" ! Les SS qui sont autour de l'église entendent les bruits du mitraillage qui leur proviennent du village. Ne peut-on croire qu'ils pensent qu'ils sont en pleine bataille avec les forces du maquis ?
Mais ce qu'il y a d'étonnant dans le cas du témoignage de Mme Rouffanche, c'est que le SS qui l'a blessée ne l'ai pas poursuivie pour l'achever. Elle trainait la patte, ne devait pas courir trés vite, et sans vraiment quitter son poste, il pouvait "l'ajuster" sans trop de mal ! Aprés avoir tué une femme et un bébé, il ne devait pas avoir trop de scrupules, non ?


 Voila dans quelles circonstances s' est deroulé le crime , il resulte d'une volonté bien arretée de faire un exemple , et non d'un enchainement de circonstances !
    Au lieu de t'appuyer sur les thèses nazies et negationnistes * en pretextant un complot historique ourdi par les gaullo communistes , tu ferais bien de t'interroger ........tu commencerais à te rendre crédible 

Je ne prétexte rien du tout et je m'interroge, justement ! Si une enquête sèrieuse avait été conduite, comme on le fait aujourd'hui par exemple en présence d'un crime sordide. Je n'aurais pas à m'interroger et je réfuterais immédiatement les thèses dites "révisionnistes". Or ce n'est pas le cas. S'appuyer sur un seul témoignage (en trois versions) bourré d'incohérences, pour "boucler le dossier de l'église" ferait hurler n'importe quel avocat digne de ce nom !


* Tu as beau nous dire que tes doutes et tes reflexions sont de ton fait , je constate que tu n'es d'accord qu' avec les ecrits de Weidinger et Reynouard .........c'est maigre pour quelqu'un qui  cherche la vérité !

Et ben oui, je le confesse, mais que faire d'autre ? Quelqu'un qui "cherche la vérité" ne s'appuie pas non plus sur un témoignage aussi grotesque que celui de Marguerite Rouffanche !
  


   


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lebel


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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 15:48 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

Frère Jacques a écrit:
:

1) Katyn dont les juges soviétiques firent
 un rapport prouvant que c'était bien les Allemands
qui avaient assassiné les officiers polonais.
Ce document était lui aussi à charge à Nuremberg,





Faux. Les juges sovietiques tentèrent d'accrediter la thèse de la responsabilité allemande , en produisant des rapports truqués , au mepris de l'evidence ........ce fut un fiasco !
                Lire ce trés complet rapport à Nuremberg , avec les conclusions des juges alliés 
                           d'aprés un site anti nazi ......qui defend la thèse allemande !
 http://www.phdn.org/histgen/katynnuremberg.html.


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Roro II


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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 16:26 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

lebel a écrit:
Frère Jacques a écrit:
:
1) Katyn dont les juges soviétiques firent
 un rapport prouvant que c'était bien les Allemands
qui avaient assassiné les officiers polonais.
Ce document était lui aussi à charge à Nuremberg,






Faux. Les juges sovietiques tentèrent d'accrediter la thèse de la responsabilité allemande , en produisant des rapports truqués , au mepris de l'evidence ........ce fut un fiasco !
                Lire ce trés complet rapport à Nuremberg , avec les conclusions des juges alliés 
                           d'aprés un site anti nazi ......qui defend la thèse allemande !
 http://www.phdn.org/histgen/katynnuremberg.html.

Bon allez,supposons que ces "juges" soient sérieux,
un sur quatre pour frère Jacques,c'est 75% de réponses
sans appel !
Il a "oublié" les chambres magiques (dixit:Céline Rolling Eyes   ),
ça ne saurait tarder....
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 17:19 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

Alors Lebel, si les "juges" de Nuremberg avaient dénoncé la fausseté des déclarations soviétiques au sujet de Katyn, pourquoi ne l'a-t-on pas su immédiatement ? Suis désolé mais j'ai toujours entendu dire "officiellement" que les SS et la Gestapo étaient les auteurs de ce massacre !
Ensuite, si pour Katyn il était avéré que les rapports étaient "truqués", pourquoi les "juges" occidentaux n'en ont pas tiré les conclusions qui s'imposaient ? Les soviétiques auraient menti pour Katyn et dit la vérité pour le reste ?
Lors de mes séjours en Pologne (1981 - 1982), les communistes étant au pouvoir, la thèse soviétique de Katyn était celle que les Polonais croyaient, comme toutes les autres d'ailleurs !
Là encore, on peu tout de même s'interroger, tu ne crois pas ?
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MessagePosté le: Sam 25 Juin - 19:30 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

Admin a répondu point par point à votre argumentation. Qu'en retenez vous ? L'histoire de Katyn qui je l'atteste, est restée longtemps ignorée de notre profession, donc de nos élèves, est loin du sujet abordé. Il s'agissait simplement d'un exemple, à titre de comparaison sur les "vérités établies"....

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lebel


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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 00:07 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

@ Admin , Oradour


 Tu peux rire de Wikipedia ..quand , bien sur , il n'abonde pas dans ton sens !
Cette encyclopedie en ligne , plus appréciée que decriée , se veut la plus objective possible , et dans les sujets historiques controversés , de nombreux articles sont souvent peu orthodoxes , et les contributeurs peuvent librement en discuter  la teneur 
  L' article sur Oradour est remarquablement documenté , avec les references de temoins et d'historiens .....et même d'auteurs les plus contestables 
 Fais nous donc part de tes reserves et tes critiques , car sur le fond de l'affaire , tu ne te bases et ne forges ton opinion que d'aprés Reynouard et Weidinger , ou auteurs de la même mouvance negationniste .....tous aussi peu crédibles !


Sur l'action :
Diekmann reclame 30  otages et sur le refus du maire , pourquoi D. ne designe t'il pas d'autorité ces otages ....ainsi qu'ont l'habitude de proceder les SS , notamment à Tulle ?
Selon Weidinger ,. Le Commandant Diekmann voulait, à l'origine, libérer le Chef de Bataillon Kämpfe, commandant du IIIème Bataillon "Der Führer" dont il était l'ami personnel et dont il pensait qu'il se [38] trouvait à Oradour-sur-Glane. Du fait qu'il ne le trouva pas là-bas, s'il ne saisit pas d'otages, c'est qu'il en vint à la conclusion que Kämpfe n'était plus en vie, et que donc, la prise d'otages pour négociation et échange, devenait sans objet.
La prise d’otages devenue  sans objet  , D ., de sa propre autorité , donne donc l’ordre d’executer , de sang froid ,les hommes dans les granges !
Weidinger poursuit :
Diekmann est de retour au Régiment, tard dans l'après-midi du 10 Juin et fait le compte rendu suivant à son Chef de Corps:Il a roulé avec la 3ème compagnie jusqu'à Oradour-sur-Glane où il s'est heurté à une résistance. L'occupation de la localité ne fait pas découvrir Kämpfe. Par contre, il trouve plusieurs soldats allemands assassinés (rapport Stückler,). La population a pris part au combat. La fouille des maisons permet la saisie de nombreuses armes et de munitions; il fait donc arrêter toute la population mâle de la localité, environ 180 personnes et les fait fusiller.
Il fait brûler les maisons où l'on a trouvé armes et munitions. L'église a brûlé aussi, explosant violemment.
[31]Comme plus tard de nouveaux renseignements le prouvèrent, Diekmann tut, dans son premier rapport, la mort de femmes et d'enfants; questionné pour savoir s'il avait ramené des prisonniers il répondit que non.

De l’aveu même de D. , il n’y a pas eu d’explosion qui aurait paniqué ses hommes en leur faisant ouvrir le feu  , dans les granges ,  sur les captifs 
Et de ce que l’on sait sur le massacre d’ Oradour :
-Il n’a jamais été fait mention d’ allemands assassinés à Oradour 
 - La population n’a jamais pris part a des pretendus combats
- Il n’ya jamais eu ni armes ni munitions saisies 
D . rapporte “que l’eglise a brulé aussi , explosant violemment “ 
Curieux qu ‘il ne justifie pas cette explosion , en incriminant des munitions entreposées par le lemaquis !
W. est trés peu loquace sur le massacre dans l’eglise , il nous renvoie à la délirante prose du Lieutenant colonel Matthes de la Bundes wehr , publiée en 1981
Le " temoignage " de E. Matthes (de 1981, suite à une visite à Oradour , 20 ans auparavant )  n'est relaté que dans les ecrits de Weidinger qui reprend Taege  
il n'a aucune valeur légale ou juridique , même s'il est fait sous serment ......devant qui ? à part  Taege  auteur de «  Wo ist Cain «   


W. , en fait , éxonère D ( et la SS ) de tout crime , sinon d’avoir outrepassé ses droits et mecontenté son superieur en ne ramenant pas d’otages !


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Roro II


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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 07:59 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

Complément d'info sur Katyn:

http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1646-Katyn-crime-contre-l-humanite-…
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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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lebel


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MessagePosté le: Dim 26 Juin - 23:20 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

Admin a écrit:
lebel a écrit:
 Erreur , les responsables de Katyn etaient connus depuis 45 ........Les Russes , eux ,ne l'ont reconnu qu'en 1990 .

Oui, peut-être, mais nous, on nous a bourré le mou pendant des années ! Il fallait voir les articles et les revues "historiques" qui nous présentaient le massacre de Katyn comme un crime... allemand !

 Pour Oradour , je tiens la thèse de Wikipedia pour parfaitement fondé , elle se base sur plusieurs temoignages  et les ecrits de divers historiens , même s'ils divergent quelquefois 

Là, je me marre franchement !


                                   Les circonstances du crime   
      Rien n'indique qu'Oradour ait été une base du maquis , auquel cas les effectifs et l'armement des SS auraient été consequents  et , d'aprés Weidinger , il s'agissait de retrouver Kâmpfe et de ramener des otages ......le même W . attribuera à Dieckmann la responsabilité du massacre en l'attenuant par des pretextes fallacieux 
- -En réalité Dieckmann se sent parfaitement couvert pour mener une operation de represailles quelles qu'en soient les consequences   
 - Il fait rassembler les hommes sur la place du village , en demandant au maire de lui designer des otages ......devant le refus du maire , il aurait pu  , lui même  , designer d'autorité les otages requis, en fait , il parque les hommes dans les granges en braquant sur eux des mitrailleuses , et c'est à un signal que les SS ouvrent le feu !

Résumé ! Oui Diekmann se sent "couvert". Pourquoi ? Il doit retrouver Kämpfe. Il est persuadé qu'il se trouve dans une zone tenue par le maquis et qu'il y a des munitions dans le village. Il applique la tactique qu'on lui a enseignée et qu'il a peut-être expérimentée sur le front russe. S'il prend le soin de "parquer" les hommes dans les granges par groupes de 30 (il a été demandé... 30 otages au Maire!) c'est qu'il entend bien encore négocier, groupe après groupe. En plus dans les combats contre la guérilla, inutile d'avoir des armements "lourds". Il s'agit la plupart du temps de combats rapprochés qui nécessitent: grenades (à main ou lancées par fusils), mitraillettes, fusils-mitrailleurs, mitrailleuses légères et éventuellement mortiers de petit calibre. Je l'ai dit. S'il y avait volonté délibérée de massacrer la population, la Das Reich étant une unité blindée, elle aurait utilisé ses chars et ses canons portés.

    A qui fera t'on croire que des SS aguerris par leurs combats ,  aient pu deliberement se dechainer et paniquer au seul bruit d'une explosion ! ........d'autant que cette explosion pouvait être accidentelle ( (munitions allemandes ) et qu'en aucun cas il n'est fait mention de presence de maquisards .....qui aurait pu justifier cette panique !

Lorsqu'on a affaire à une guérilla, on se sent parfaitement en insécurité permanente, aguerris ou pas. Et j'ai vécu cette situation. Il y a le précédent de Tulle. Il y a ces disparitions et ces meurtres supposés. Mais c'est ce qu'on a dit aux SS chargés de la libération de Kämpfe. Une série de détonations et d'explosions venant d'un côté du village permet donc de penser à une attaque des partisans. Les sous-officiers qui commandent les détachements mis en place pour la garde des otages, ordonnent l'ouverture du feu. Pour eux, s'il y a des partisans, autant éliminer les hommes qui pourraient les rejoindre.


 Aucune comparaison avec Tulle , où les Allemands avaient eu affaire à une veritable guerilla et à un engagement armé.....rien de tel à Oradour : les SS investissent un village paisible , la population accepte docilement son rassemblement , il a été prouvé l'absence de maquisards ou d'une quelconque forme de résistance  , pas plus que de depots d'armes ou de munitions
 Une troupe aguerrie et disciplinée , comme la Das Reich , ne se laisse pas aller subitement  à la panique ,  et sait faire la difference entre le bruit d'une explosion et celui de la mitraille lors d'affrontement armé 
Le massacre des granges est la preuve d'une décision froide , d'abattre indistinctement  adultes , adolescents et vieillards .........pour l'exemple !


 - Les femmes et les enfants ont été enfermés dans l'eglise ( pour les proteger , selon tes dires )
et , à supposer que l'explosion dans l'eglise ait eté due à des munitions entreposées par le maquis , explique nous :
- comment a été declenchée cette explosion ?

Je n'en sais rien ! Peut-être par une mise à feu électrique à distance, qui aurait pu faire "long feu". Ca arrive !
Bon , tu n'en sais rien , mais toi et les revisionnistes ont toujours affirmé ,  sans aucune preuve ( et tu le confirmes ) la presence d'explosifs , entreposés par le maquis 

-  Pourquoi les SS se sont ils livrés à cette tuerie , en mitraillant ou grenadant femmes et enfants

C'est le point obscur des événements. On peut supposer, comme le fait Reynouard, qu'il y avait des partisans réfugiés dans l'Eglise et qui ne s'attendaient pas à l'arrivée des Allemands accompagnés des femmes et des enfants. Celà étant, le mitraillage supposé vient de l'extèrieur. Avant, après l'explosion ? Celà une instruction bien menée aurait pu l'éclaircir. D'ou ma relexion sur l'enquête baclée !
Encore une supposition aberrante ! il n'y a eu aucun engagement avec les partisans .......et pas l'ombre d'un maquisard tué ou fait prisonnier 
Quant à l'instruction baclée ! 
au procés il s'agissait d'etablir la réalité d'un crime et de ses complices , pas de s'interroger sur des mobiles evidents ............cette realité a été prouvée par les temoins survivants , les accusés de Bordeaux et les declarations ulterieures de deux chefs SS d' Oradour ( Kahn et Barth )

 , en incendiant l'eglise aprés coup ,  en abattant  ceux qui fuyaient , comme MR et sa compagne , sans qu'ils aient vu l'ombre d'un seul maquisard ..............au lieu de les proteger , comme tu dis  !
Dans un cas comme celui là, on tire "sur tout ce qui bouge" ! Les SS qui sont autour de l'église entendent les bruits du mitraillage qui leur proviennent du village. Ne peut-on croire qu'ils pensent qu'ils sont en pleine bataille avec les forces du maquis ?
" on tire sur tout ce qui bouge " ....même lorsqu'il s'agit de femmes et d' enfants , de vieillards ou d'handicapés , de villageois abattus au hasard  ,dans leurs maisons ou tentant de fuir ?
Mais ce qu'il y a d'étonnant dans le cas du témoignage de Mme Rouffanche, c'est que le SS qui l'a blessée ne l'ai pas poursuivie pour l'achever. Elle trainait la patte, ne devait pas courir trés vite, et sans vraiment quitter son poste, il pouvait "l'ajuster" sans trop de mal ! Aprés avoir tué une femme et un bébé, il ne devait pas avoir trop de scrupules, non ?
Quand il tire " sur tout ce qui bouge " ,d'une certaine distance et vraisemblablement à couvert  , le tireur ne va pas s'enquerir de l'etat du " tiré" , surtout s'il s'agit d'une femme !


 Voila dans quelles circonstances s' est deroulé le crime , il resulte d'une volonté bien arretée de faire un exemple , et non d'un enchainement de circonstances !
    Au lieu de t'appuyer sur les thèses nazies et negationnistes * en pretextant un complot historique ourdi par les gaullo communistes , tu ferais bien de t'interroger ........tu commencerais à te rendre crédible 

Je ne prétexte rien du tout et je m'interroge, justement ! Si une enquête sèrieuse avait été conduite, comme on le fait aujourd'hui par exemple en présence d'un crime sordide. Je n'aurais pas à m'interroger et je réfuterais immédiatement les thèses dites "révisionnistes". Or ce n'est pas le cas. S'appuyer sur un seul témoignage (en trois versions) bourré d'incohérences, pour "boucler le dossier de l'église" ferait hurler n'importe quel avocat digne de ce nom !


* Tu as beau nous dire que tes doutes et tes reflexions sont de ton fait , je constate que tu n'es d'accord qu' avec les ecrits de Weidinger et Reynouard .........c'est maigre pour quelqu'un qui  cherche la vérité !

Et ben oui, je le confesse, mais que faire d'autre ? Quelqu'un qui "cherche la vérité" ne s'appuie pas non plus sur un témoignage aussi grotesque que celui de Marguerite Rouffanche !
 MR est  la seule survivante du carnage de l'eglise  où elle a perdu 5 membres de sa famille , transportée à l'hopital de Limoges , elle sera interrogé par le prefet Freund Valade , deux jours 
aprés , et le prefet jugera son temoignage ( qui ne variera pas ) , assez sincère pour le transmettre à Vichy via Bridoux !
 Tiens , explique nous pourquoi tu juges son temoignage grotesque , mensonger et teleguidé .....et dans quelle intention ?
  


   







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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 16:23 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

"Il a été prouvé"... Par qui, quand ?
Au moment où les SS investissent Oradour, ils ont en tête ce qui s'est passé à Tulle, les enlèvements de Kampfe et de Gerlach, les cadavres des ambulanciers retrouvés dans leur véhicule calciné (dans le journal de marche de la Das Reich), les témoignages divers qu'ils ont reçu et enregistré, tout celà, à ce moment là, prouve qu'il y a des maquis dans le coin. Et il y en a, effectivement, pas trés loin (à moins de 8 kilomètres dans les bois... le jour)
Pour le reste je n'ai rien affirmé, mais j'ai "supposé que..."
Et je dis, et je répète qu'une enquête "normale" et bien menée aurait pu établir les faits. mais elle n'a pas eu lieu et c'est ce que je regrette !
Quand au témoignage de Mme Rouffanche, je dis et je répète, qu'il est complètement absurde dans ses trois versions, et j'ai démontré ce que j'ai dit ! A noter que ce n'est pas le préfet qui l'a interrogé le premier à l'Hôpital. Relis les témoignages et... Wikipédia.
Au sujet de l'Allemand qui tire sur la femme et son bébé, puis sur Mme Rouffanche, rien n'établit qu'il est planqué dans les couverts. Il se tient sur la route et selon ta logique, puisque rien ne le menace et qu'il a reçu l'ordre de liquider tout ce qui sort de l'église, il aurait du suivre le "témoin" blessé et l'achever ! Sois au moins cohérent avec ce que tu dis Lebel !
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MessagePosté le: Lun 27 Juin - 18:17 (2011)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe Répondre en citant

   
       Mème si des maquis etaient implantés dans la région  et qu'ils y beneficiaient de sympathie  , la suite des evenements prouvé qu' Oradour n'etait pas un centre maquisard.

Quelle "suite des événements" ? Je l'ai dit, il n'y a pas eu d'enquête sèrieuse ! Tous ceux qui ont construit le "dossier d'instruction" appartenaient à la résistance ou en étaient complices !
 
   -Aucune arme ou munitions n'y a été decouvert ( contrairement à ce que pretend Weidinger )
 Le maire se porte garant , et aucun habitant , mème pour sauver sa vie ,  ne dénonce ou fait état de dépot d'armes ......il y a plus , le chef de la légion , Jean R..... collabo notoire et son fils , auxiliaire de services techniques allemands , feront valoir à Dieckmann "leurs états de service " ....D. n'en tient pas compte , ils seront fusillés comme les autres !

Parceque pour Dieckmann, ils ne devaient être que des pauvres types cherchant à sauver leur peau. Quel crédit accorder à leurs déclarations ? Pour l'officier il n'y avait dans ce malheureux village que des "terroristes" ou des complices des "terroristes".


  Quant au cadavres de soldats  allemands dans leur ambulance carbonisée  , encore une fable de W ........dont n'ont fait etat aucun des SS au procés de Bordeaux . Kahn dans sa déposition devant un juge allemand affirme avoir bien vu un vehicule français carbonisé  et des cadavres , probablement miliciens ...........d'ailleurs D. ne perd pas son temps à verifier s'ils sont allemands , c'est W , qui l'affirme , faisant état , sans plus , d'un mysterieux Rapport Stuckler , dont il ne précise rien ,( contrairement a la declaration Matthes ! ) mème pas le nom des victimes !
Quant à Gerlach , il suppose avoir été emmené à Oradour .......mais sa description des lieux ne cadre pas , et il pretend avoir été entouré , à Oradour , de maquisards en armes et en uniformes !

C'est quand même formidable ! On considère le ou les "témoignages" de Mme Rouffanche comme extrêmement sèrieux et crédibles, mais Weiddinger raconte des conneries et le témoignage de Gerlach, c'est du pipeau ! Quand au "procés"... Parlons en ! Les accusés étant menacés d'être condamnés à mort, ils avaient tout intérêt à ne pas en rajouter... "C'est pas moi, c'est lui !" On connait le refrain qui est toujours en vigueur dans les Cours d'Assises lorsque plusieurs "présumés coupables" d'un acte criminel sont présentés à leurs juges...

  Je t'avais signalé la trés complète et documentée etude de l'affaire d' Oradour , par un historien americain qui a confronté toutes les sources et les temoignages depuis 20 ans , tu auras réponse à tes interrogations

Mais voyons : Comme Paxton ! Il faut rester dans "l'historiquement correct" si on veut avoir quelque crédit ! Côté information, Zemmour en sait quelque chose, lui...
 
        http://www.oradour.info/index.htm
                       Rien à voir avec tes deux seules references : Weidinger et Reynouard !


  A suivre 
  


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:17 (2016)    Sujet du message: Oradour:cette tâche ingrate qui nous incombe

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