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Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla
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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 11:32 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Oui, mais bien sur, à supposer que les discours de Hitler peuvent êtr(e considérés comme "crédibles"...
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 11:32 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 3 Nov - 12:18 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Ce discours, comme tant d'autres, n'a aucune valeur. C'est un discours de propagande destiné à leurrer les "munichois". Staline n'etait-il pas un pacifiste convaincu ?
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 08:54 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

 
Citation:
 J'attends toujours mon exemple de cachotterie ..... ! Pouvez vous m'en trouvez ne serait-ce que l'ombre d'un ou alors, dans le cas contraire, j'en deduirai que votre raisonnement n'est que pure spéculation intellectuelle.
En réponse à cette question de Jardin David : j'ai fini par trouver cet "autre exemple" d'une cachotterie faite à Hitler par de zélés serviteurs.
Le gauleiter de Moselle et du pays de Bade-Palatinat, Bürckel, a expulsé les Juifs de Moselle en novembre 1940. Ce fut bien une initiative de ce gauleiter comme le prouve le fait que les Juifs d'Alsace qui ne dépendaient pas de lui ne furent pas expulsés, eux.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 11:31 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Maréchal a écrit:

Ce discours, comme tant d'autres, n'a aucune valeur. C'est un discours de propagande destiné à leurrer les "munichois". Staline n'etait-il pas un pacifiste convaincu ?
Effectivement. Plus on est belliqueux plus on a le mot paix à la bouche.
En paroles, il n'y eut pas de plus grands pacifistes que Hitler et Staline.
La propagande a ce pouvoir de duper les masses. Comment voulez-vous rester partisan de la démocratie après ça ?
Enfin, peut-être que les choses ont un peu changé depuis 1939.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
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Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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Roro II


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 13:47 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Admin a écrit:
Oui, mais bien sur, à supposer que les discours de Hitler peuvent êtr(e considérés comme "crédibles"...




Le discours du 6 octobre 1939.



Je rappelle par exemple qu'après l'écrasement de la Pologne,le chancelier allemand
tendit la main à la France et à l'Angleterre pour que cesse un conflit désormais
dénué de sens et pour qu'une véritable collaboration internationale s'instaure
en Europe.

(Hitler prononce son discours de paix le 6 octobre 1939)

Le 6 octobre 1939,à la tribune du Reichstag,il déclara:


"(...) je crois qu'il est de mon devoir de parler ici,même au risque d'apprendre
que les instigateurs ne voient dans mon discours que l'expression de ma peur
et un symptôme du degré de mon désespoir.
Pourquoi la guerre dit-elle maintenant avoir lieu à l'Ouest ?
Pour la reconstitution de la Pologne ? La Pologne du Traité de Versailles
ne ressuscitera jamais.
Cela,ce sont deux des plus grands Etats de la Terre qui le garantissent.
L'organisation définitive de cet espace,la question de la restauration
d'un Etat polonais sont des problèmes qui ne seront pas résolus par la guerre
à l'Ouest,mais exclusivement par la Russie dans un cas,et par l'Allemagne
dans l'autre.
On sait d'ailleurs très exactement que ce serait une aberration que d'anéantir
des millions de vies humaines et de détruire des centaines de milliards de valeurs
pour réédifier peut-être une construction qui avait déjà été,au temps
de sa formation,qualifiés d'avortement par tous les non-polonais.
Quelle serait donc autrement la raison ? L'Allemagne n'a posé à l'Angleterre
aucune revendication qui puisse menacer l'Empire colonial britannique ou remettre
son existence en question.Non, au contraire.
Ni à la France,ni à l'Angleterre,l'Allemagne n'a adressé de pareille revendication.
Mais cette guerre doit-elle être réellement faite pour donner un nouveau régime
à l'Allemagne,c'est-à-dire pour détruire le Reich actuel et pour refaire un nouveau
Versailles,alors des millions d'hommes seront inutilement sacrifiés,parce que,
ni le Reich allemand ne sera détruit,ni un second Versailles ne sortira de cette guerre.
Non,cette guerre à l'Ouest ne règle aucun problème,à part les finances malades
de quelques marchands de canons et propriétaires de journaux ou de quelques
autres profiteurs de guerre internationaux.
Deux problèmes sont aujourd'hui en discussion:

1) Le règlement des questions résultant de la dissolution de la Pologne,et

2) Le problème de la suppression des craintes internationales qui rendent
plus difficile la vie politique et économique des peuples.
Quels sont donc maintenant les buts du gouvernement du Reich en ce qui concerne
l'ordre à créer dans le territoire qui est reconnu comme sphère d'influence
 allemande à l'Ouest de la ligne de démarcation germano-russe ?

1) L'établissement d'une frontière du Reich correspondant aux conditions historiques,
ethnographiques et économiques.

2) L'aménagement de la totalité de l'espace vital sur la base des nationalités,
c'est-à-dire:une solution de ces questions de minorités qui ne concernent pas
seulement ce territoire mais (...) presque tous les Etats du sud-est de l'Europe.

3) Corrélativement:l'essai d'une solution et d'un règlement du problème juif.

4) La restauration de la vie économique et des transports pour le profit de tous
les habitants de ce territoire.

5) La garantie de la sécurité de tout ce territoire et,

6) La constitution d'un Etat polonais offrant dans sa structure et dans sa direction
la garantie de ne pouvoir devenir ni un nouveau foyer d'incendie pour le Reich
allemand ni un centre d'intrigues contre l'Allemagne et la Russie.

De plus,on doit s'efforcer immédiatement de faire disparaître les conséquences
de la guerre,ou tout au moins de les atténuer,c'est-à-dire d'adoucir les très grands
maux d'à-présent par une assistance pratique.
Ainsi que je l'ai déjà souligné,de telles tâches peuvent bien se discuter autour
d'une table de conférence,mais elles ne peuvent jamais y être résolues.
Si l'Europe tient,en somme,au calme et à la paix,les Etats européens devraient
être reconnaissants à l'Allemagne et à la Russie de faire désormais de ce foyer
de troubles une zone de développement pacifique et de voir ces deux pays
en assumer la responsabilité et accepter aussi les sacrifices que cela comporte.
Mais la deuxième des tâches à accomplir,et à mes yeux la plus importante,
est de faire régner non seulement la conviction mais aussi le sentiment d'une
sécurité européenne.Pour cela,il est nécessaire que:

1) La lumière absolue soit faite sur les buts de la politique extérieure des Etats
européens.En ce qui concerne l'Allemagne,le gouvernement du Reich est disposé
à donner des éclaircissements absolument complets sur ses intentions de politique
extérieure.Il met au premier plan de cette déclaration la constatation  que
le Traité de Versailles n'existe plus à ses yeux.
La revendication des colonies se fonde non seulement sur notre droit historique
aux anciennes colonies allemandes mais surtout sur le droit élémentaire à
une participation aux sources de matières premières du globe.
Cette revendication n'est pas un ultimatum,elle n'est pas non plus une exigence
appuyée par la force,mais au contraire une exigence de justice politique
et de bon sens économique.

2) L'exigence d'une prospérité véritable de l'économie internationale,en liaison
avec l'augmentation du commerce et des échanges,présuppose la remise en ordre
des économies intérieures,c'est-à-dire des productions au sein des divers Etats.
Mais pour faciliter l'échange de ces productions,il faut en venir à une réorganisation
des marchés et à un règlement définitif des monnaies,afin de déblayer peu à peu
les obstacles qui s'opposent à la liberté du commerce.

3) Mais la condition nécessaire et préalable la plus importante d'une réelle
prospérité de l'économie européenne et également de l'économie extra-européenne
est l'établissement d'une paix absolument garantie et du sentiment de sécurité
des divers peuples.Cette sécurité sera rendue possible surtout par une réduction
des armements à un niveau raisonnable et économiquement supportable.
Ce sentiment nécessaire de sécurité implique avant tout un règlement de
l'applicabilité et du domaine d'utilisation de certaines armes modernes qui sont
capables de pénétrer en tout temps jusqu'au coeur de chaque pays et qui de ce fait
font règner un sentiment constant d'inquiètude.


J'ai déjà fait des propositions en ce sens dans mes discours précédents au Reichstag.
Elles ont été vouées à un refus,sans doute du fait qu'elles provenaient de moi.
Je continue toutefois à croire que le sentiment de la sécurité nationale ne reparaîtra
en Europe que si,dans ce domaine,des obligations internationales nettes et créant
un lien de droit auront largement défini les concepts du recours aux armes
permises et interdites.
De même que la Convention de Genève est arrivée jadis,du moins dans les Etats
civilisés,à prohiber la mise à mort des blessés,les mauvais traitements à l'égard
des prisonniers,les actes de guerre contre les non-combattants,etc,et de même
qu'on a réussi au cours des temps à obtenir l'observation universelle de cette
prohibition,de même l'on doit pouvoir aboutir à définir l'emploi de l'arme de l'air,
celui des gaz,etc,des sous-marins et également les concepts de la contrebande,
de telle manière que la guerre (n'ait plus) son odieux caractère de lutte contre
les femmes et les enfants et,de façon générale,contre les non-combattants.
Je me suis efforcé,dans cette guerre avec la Pologne,de limiter l'emploi de
l'arme aérienne aux objectifs importants au point de vue militaire ou de n'y faire
appel qu'en cas de résistance active sur un point déterminé.
En liaison avec la Croix-Rouge,il doit être possible de dégager une réglementation
internationale de principes universels.
C'est dans ces conditions seulement que la paix pourra revenir,notamment sur
notre continent peuplé de façon si dense,une paix qui,exempte de méfiance
et d'angoisse pourra être la condition préliminaire d'une prospérité véritable,
également dans la vie économique.
Je crois qu'il n'y a pas d'homme d'Etat européen soucieux de ses responsabilités
qui ne désire de tout son coeur que son peuple fleurisse.
Mais ce voeu ne saurait se réaliser que dans le cadre d'une collaboration générale
des nations de ce continent.Aussi le but de tout homme luttant sincèrement
pour l'avenir de sa propre nation ne peut-il être que d'assurer cette collaboration.
En vue d'atteindre ce noble résultat,il faudra bien un jour que les grandes nations
de ce continent délibèrent ensemble pour élaborer,adopter et garantir dans
une réglementation exhaustive un statut leur donnant à toutes un sentiment
de sécurité,de tranquilité et,pourtant,de paix.
Il est impossible que pareille conférence se réunisse sans les travaux préalables
les plus approfondis,c'est-à-dire sans avoir tiré au clair les points de détail,
et surtout sans élaboration préparatoire.
Mais il est tout aussi impossible que cette conférence appelée à fixer pour
des décennies les destinées précisément de ce continent,puisse travailler
sous le grondement des canons ou même,tout simplement,sous la pression
d'armées mobilisées.Et s'il faut tôt ou tard résoudre ces problèmes,il serait plus
raisonnable de s'attacher à leur solution avant que des millions d'hommes
ne soient de nouveau sacrifiés sans but et des valeurs représentant des milliards
détruites sans résultat.
On ne saurait concevoir le maintien de l'état actuel des choses à l'Ouest.
Chaque jour exigera bientôt un nombre croissant de victimes.
Il arrivera un moment ou pour la première fois la France bombardera et démolira
 peut-être Sarrebruck.Comme représailles,l'artillerie allemande détruira Mulhouse.
En manière de vengeance,la France prendra à son tour Karlsruhe sous le feu
de ses canons et l'Allemagne,de son côté,usera de réciprocité à Strasbourg.
Alors l'artillerie française tirera sur Fribourg et l'artillerie allemande sur Colmar
ou Sélestat.Puis l'on disposera de pièces à plus longue portée et de part
et d'autre la destruction s'étendra de plus en plus et ce que,finalement,
l'artillerie à grande puissance ne pourra plus atteindre,sera anéanti par les aviateurs.
Le jeu sera très intéressant pour un certain journalisme international
et éminemment utile aux fabricants d'avions,d'armes,de munitions,etc,
mais épouvantable pour les victimes.
Cette lutte impitoyable ne se déroulera d'ailleurs pas seulement sur Terre.
Car elle s'étendra plus loin,sur la mer.Il n'y a plus d'îles aujourd'hui.
Et les fortunes nationales d'Europe seront gaspillées en obus tandis que les forces
de peuples se consumeront sur les champs de bataille dans les flots de sang.
Er cependant,un beau jour,il y aura de nouveau une frontière entre l'Allemagne
et la France,seulement au lieu de villes florissantes ce seront des champs de ruines
et des cimetières à n'en plus finir qui s'étendront tout au long.
Il se peut que MM.Churchill et consorts interprètent tout bonnement ma manière
de voir comme une preuve de faiblesse ou de lâcheté.
Je n'ai pas à m'occuper de ce qu'ils pensent.
Je ne fais ces déclarations que parce que je veux tout naturellement épargner
ces souffrances aussi à mon peuple.
Toutefois,si le point de vue de M.Churchill et de sa clique devait l'emporter,
la déclaration que je fais aurait été la dernière.Nous lutterons alors.
Ni la force des armes,ni le temps ne feront fléchir l'Allemagne.
Il n'y aura plus de novembre 1918 dans l'histoire allemande.
Il est puéril d'espérer une dissolution de notre peuple.M.Churchill est convaincu
que la Grande-Bretagne vaincra.Quant à moi,je ne doute pas une seule seconde
que c'est l'Allemagne qui remportera la victoire.
Au destin de décider qui a raison.Il y a toutefois une chose certaine:
on n'a jamais vu deux peuples sortir l'un et l'autre vainqueurs d'une guerre.
L'histoire du monde a,en revanche,très souvent constaté qu'il n'y avait que
des vaincus.
Il me semble que tel a déjà été le cas dans la dernière guerre.
C'est aux peuples et aux dirigeants des peuples qui partagent ma manière de voir
qu'il incombe de prendre la parole.
Et que ceux qui croient être forces de voir dans la guerre la solution la meilleure,
repoussent la main que je leur tends !
Comme Führer du peuple allemand et en tant que chancelier du Reich,
je ne puis en ce moment que remercier le Seigneur de nous avoir si miraculeusement
accordé ses bénédictions dans la lutte terrible que nous avons soutenue pour
notre droit et prier de nous permettre ainsi qu'à tous les autres de trouver
la voie qui conduira non seulement le peuple allemand mais encore l'Europe
entière à une nouvelle et bienfaisante ère de paix."



(voy.Akten Zur Deutschen Auswärtigen Politik,1918-1945,
série D.1937-1945,Band VIII (P.Keppler Verlag KG,1961),pièce 205,pp.177-180.
Pour une traduction en français,voy.le tract diffusé par les autorités
allemandes sous l'Occupation et consultable à la BDIC sous la cote:4e 128Res/265.


Cette offre de paix fut repoussée par l'Angleterre (qui lui avait opposé
par avance une fin de non-recevoir) puis par la France
(le président du Conseil Edouard Daladier,tout d'abord hésitant,
ayant été retourné par les bellicistes).
Je n'y reviendrai donc pas ici,me contentant de souligner que si Hitler
avait eu le sentiment de tenir enfin sa guerre pour prendre
sa revanche contre les vainqueurs de 1918,ce discours se serait révélé
non seulement insensé,mais aussi très dangereux,car en face,
on pouvait le prendre au mot.
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 14:26 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

On est loin de Höss et de mes "embarras" : des excuses en vue ?

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Frère Jacques


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 15:09 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

François Delpla a écrit:
On est loin de Höss et de mes "embarras" : des excuses en vue ?



Cher historien,vous avez là l'occasion de nous donner

votre avis sur ce discours,sauf,s'il vous dérange,mais
vous ne pourrez pas le censurer.

8)
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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François Delpla


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 16:10 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

au moins c'est franc : il n'y aura pas d'excuses, pour ce titre de fil discourtois dont les échanges ont prouvé l'inexactitude.

Quant au discours hitlérien du 6/10/39, il me dérange tellement que j'en cause depuis vingt ans.

C'est un pur bluff : Hitler veut sa guerre-éclair contre la France, tout en apparaissant le moins possible dans son tort. Il fait donc une offre de paix calibrée pour être refusée, entre autres raisons parce qu'elle est présentée conjointement avec Staline.


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lebel


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 16:22 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

L'offre de paix de Hitler , en position de force ,  fait partie des énièmes protestations pacifiques dont il se targue depuis son accession au pouvoir !
Et pourquoi les franco anglais lui feraient ils plus confiance quand , lors lors de Munich et à propos de la Tchecoslovaquie ,  il assurait ,  la main sur le coeur , qu'il s'agissait là , de ses dernières revendications territoriales ?


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Guisan


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MessagePosté le: Ven 4 Nov - 16:46 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Peut etre sincére vis a vis des Anglais .... mais surement pas pour les autres .

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 5 Nov - 08:40 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Pierre Montagnon (colonel CR) dit dans sa "Grande histoire de la WW2" que Hitler a disposé pendant les quelques semaines qui ont suivi la défaite de la France d'une opportunité de prendre l'Angleterre très facilement. Opportunité qu'il ne saisit pas car il n'était pas l'homme des improvisations en matière militaire. Il lui fallait des plans longuement muris.
Le discours d'octobre de Hitler vient après sa défaite dans le ciel de la Manche. Il a perdu la situation de force qui était la sienne en juin-juillet. Ce discours n'est pas un exemple qui peut servir à honorer son amour de la paix. Il exprime un certain désarroi. Il a enfin compris qu'il ne prendrait jamais l'Angleterre.
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lebel


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MessagePosté le: Sam 5 Nov - 10:53 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

boisbouvier a écrit:


Le discours d'octobre de Hitler vient après sa défaite dans le ciel de la Manche. .


 Le discours d' Hitler en question date du 6 octobre 1939 !


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Roro II


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MessagePosté le: Sam 5 Nov - 11:03 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Le discours d'octobre de Hitler vient après sa défaite dans le ciel de la Manche. .











 Le discours d' Hitler en question date du 6 octobre 1939 !








En effet, merci Léon !! 


Sans véritable surprise, ce discours fut rejeté avec mépris
par les dirigeants anglais et français.
Certains me répondront que Hitler n’était pas sincère. Peut-être…
Mais il suffisait alors de le prendre au mot, d’accepter ses propositions
et de voir sa réaction.
 Les Alliés s’en sont bien gardés. Pourquoi ?
 Parce qu’ils savaient que Hitler était sincère.
 La meilleure preuve se trouve dans deux documents issus
d’une publication française qui n’était pas destinée au public :
le Compte rendu de renseignements concernant
 la propagande allemande d’après l’étude de la presse.
 La couverture porte la mention :
« Confidentiel ».
 Dans la livraison du 15 novembre 1939, on lisait (je souligne) :

 « l’Allemagne n’a pas réussi […] à séparer la France de l’Angleterre,
 ni à obliger ces pays à reconnaître le fait accompli.
Enfin, ses tentatives répétées pour rallier les pays neutres à sa cause
n’ont pas abouti jusqu’ici.
Le Reich se voit ainsi obligé d’accepter une lutte dont les proportions
 dépassent celles qu’il avait envisagées. »  p 8 


Trois mois plus tard, le message était encore plus net.

Les auteurs écrivaient (je souligne) :

« En dépit de ses efforts gigantesques pour se dégager,
 le Reich s’est vu imposer la forme d’une guerre qu’il cherchait à éviter. »

(cf. la livraison du 15 février 1940, p. 10).




Oui, vraiment, la culpabilité des démocraties dans la mondialisation du conflit en 1939
 est écrasante. Les Alliés voulaient la guerre pour détruire le IIIe Reich.
 La Pologne n’était qu’un prétexte. W. Churchill jeta le masque lorsque
 le 11 juin 1940, il déclara aux militaires français :

 « Même si l’Allemagne parvient à occuper la France tout entière […] 
les Alliés conservent en fin de compte, les moyens de vaincre
et de détruire le régime national-socialiste »
 (cf. M. Wegand, Rappelé au service, annexes).


 C Q F D ! : L’aveu était net

 On est très très loin de la thèse officielle... 
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


Dernière édition par Roro II le Sam 5 Nov - 11:16 (2011); édité 3 fois
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lebel


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Inscrit le: 26 Mar 2008
Messages: 4 566
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MessagePosté le: Sam 5 Nov - 11:12 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

  Les sources de ces publications " Confidentiel " ?

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boisbouvier


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Messages: 2 691
Localisation: 75

MessagePosté le: Sam 5 Nov - 11:33 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Oui, je me suis planté.
En juillet 40 (le 17, je crois) Hitler prononce un discours dans lequel il fait une offre de paix aux Anglais (qui ne lui répondront pas) alors qu'il est, là, en position de force puisqu'il croit possible de franchir la Manche. Ses experts maritimes (l'amiral Raeder) l'en dissuaderont, du moins aussi longtemps qu'il n'aura pas une maitrise totale des airs. D'où l'importance de la bataille aérienne d'août-septembre 40.
_________________
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