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Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 08:53 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Bon trés bien, mais cet article n'est pas signé "François Delpla". Asmettons qu'il le soit, je trouve particulièrement douteux l'amalgame qui est fait entre le Font National, parti légal et démocratique, et les négationnistes...  Mais il est tout à fait reconnu que les Lois Gayssot et leurs semblables sont des lois liberticides qui n'amènent rien, bien au contraire, aux débats. Dont acte.
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"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 08:53 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Caïman13


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 11:35 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Le FN ? Bah quelle horeur ! Tous des révisionnistes !
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Tu sais ce qu'elle te dit la marine française ?


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DeboutLesMorts


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 23:25 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

François Delpla a écrit:


vous ne fréquentez guère la Toile !:
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=210


Non, j'ai arrêté; vous avez vu juste.

Merci pour ce lien (que j'avais déjà lu, en fait. Un oubli. Mea culpa.).

L’abolition, vers l’an 2000, de la seule loi Gayssot eût été peut-être politiquement délicate, car des boutefeux pouvaient la présenter comme un succès du Front national

Ah bon? Le FN est antisémite? S'il l'est, alors c'est sûr, ce n'est pas un parti d'extrême-droite.

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Debout les morts!


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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 11:28 (2011)    Sujet du message: Les preuves du génocide et des chambres à gaz. Répondre en citant

Je n'ai pas été convaincu par l'argumentaire de Henri Lévy même s'il m'a convaincu sur un point : à Nuremberg ni les chambres à gaz ni le génocide lui-même ne furent retenus à charge faute de preuves suffisantes.

Quand j'ai demandé à Lévy pourquoi il ne mentionnait pas le procès de Francfort de 1962 il s'est bien gardé de répondre.
En fait on a l'impression que ce génocide fut plus l'oeuvre des Dioscures" (Himmler et Heydrich) que de Hitler lui-même. Il a pu même l'ignorer, ce qui est un comble, mais on en connait d'autres.
Ces deux monstres avaient multiplié les précautions pour garder le secret des chambres à gaz et du génocide lui-même de sorte que, même à Nuremberg, on fut très empêché de les prouver.
Ça expliquerait en partie la longue timidité en ce qui concerne l'exploitation de ce génocide par les médias.

Que Rudolph Höss se soit trompé sur les chiffres et les dates n'invalide pas l'ensemble de son témoignage. Et c'est tricher que de se servir de petites erreurs pour évacuer le plus important.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
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Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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Jardin David


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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 19:41 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

boisbouvier a écrit:


...on a l'impression que ce génocide fut plus l'oeuvre des Dioscures" (Himmler et Heydrich) que de Hitler lui-même. Il a pu même l'ignorer, ce qui est un comble, mais on en connait d'autres.

...

Ah ? Quels exemples de cachotterie Himmleydrichienne sont à mettre au tableau d'horreur de ce duo ? Merci d'éclairer notre lanterne.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 20:12 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

J'avoue ne pas avoir la preuve que Hitler ait su Auschwitz et ses chambres à gaz.
Est-il impossible que des subordonnés zélés aient voulu agir dans sa direction sans qu'il ait expressément ordonné et le génocide lui-même et les modalités sur le terrain ?
Qui sait ? Himmler et Heydrich ont peut-être voulu lui en faire la surprise !
Cette thèse " hyperfonctionnaliste" semble avoir les faveurs de certains historiens comme Hilberg ou Kershaw.

Au sujet des combles je pense à Vichy, couvert d'opprobre, bien qu'il ait sauvé tant de gens et tant de choses.
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Jardin David


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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 20:47 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Qui sait ? .... !!! Mais tout est là justement. Etes-vous sérieux avec la "surprise du chef" ? Lebel effet si ledit chef n'avait pas apprécié...

La question que je posais était simple: avez-vous des cas avérés d'actions importantes entreprises par les "adjoints" sans que le grand-chef en soit informé ? C'est très bien de faire des hypothèses, je connais même un historien qui en fait, par exemple concernant l'épisode HESS. Mais sans élément de comparaison -ici d'autres actions de ce genre- impossible d'aller plus loin dans votre sens.

Vichy et l'opprobe, ce n'est pas la question ici, et sur ce point très précis je ne suis pas nécessairement éloigné de vous.
Mais, revenons au sujet ...
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lebel


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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 23:13 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Jardin David a écrit:
Qui sait ? .... !!! Mais tout est là justement. Etes-vous sérieux avec la "surprise du chef" ? Lebel effet si ledit chef n'avait pas apprécié...

La question que je posais était simple: avez-vous des cas avérés d'actions importantes entreprises par les "adjoints" sans que le grand-chef en soit informé ? C'est très bien de faire des hypothèses, je connais même un historien qui en fait, par exemple concernant l'épisode HESS. Mais sans élément de comparaison -ici d'autres actions de ce genre- impossible d'aller plus loin dans votre sens.

Vichy et l'opprobe, ce n'est pas la question ici, et sur ce point très précis je ne suis pas nécessairement éloigné de vous.
Mais, revenons au sujet ...


 Bon , c'est bientot fini cette sodomisation de diptères sur ce qu' Hitler savait ou ne savait pas , sur des ordres ecrits ou non ,  sur l' existence ou non des chambres à gaz  , sur les aveux extorqués...
Les milliers de temoignages lors des differents procés des criminels de guerre sont une preuve corroborée par les historiens , ça doit suffire  !


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Jardin David


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MessagePosté le: Lun 31 Oct - 23:19 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Ben oui, ça devrait ....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 09:53 (2011)    Sujet du message: "La" preuve Répondre en citant

 1/-Et si le chef n'avait pas apprécié ?

Entre le chef et son serviteur zélé, c'est comme une histoire d'amour. Ce que veut le chef sans le dire, le zélé serviteur le veut plus encore. Il sent son chef non  seulement comme un alter ego mais encore comme un surmoi, un ego surmultiplié. Une osmose mystique se produit qui imprègne la personnalité tout entière. L'ambition est une maitresse totalitaire. Himmler, Heydrich, Göbbels... furent ainsi.

 2/-La sodomisation de diptères ?

L'intervention de Henri Lévy me semble très importante au contraire. Non qu'il ait prouvé contre le génocide et les chambres à gaz mais parce qu'il a prouvé qu'à Nuremberg encore ni le génocide proprement dit, ni les chambres à gaz ne purent être judiciairement (contradictoirement) démontrées.
Le secret avait été si bien gardé qu'il fallut attendre le procès de Francfort (1963-1965) qui dura vingt mois, eut 183 jours d'audience et produisit 360 témoins dont 211 survivants d'Auschwitz pour que "la" preuve soit, enfin, apportée.
Or, cette infirmité du procès de Nuremberg au regard de la Shoah fournit une explication à un phénomène social et politique très important. Pourquoi a-t-il fallu attendre les années 1970 pour que la Shoah devienne... la Shoah ?
Peut-être tout simplement parce que, encore en 1946, le doute persistait à son sujet.
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lebel


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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 11:31 (2011)    Sujet du message: Re: "La" preuve Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
 mais parce qu'il a prouvé qu'à Nuremberg encore ni le génocide proprement dit, ni les chambres à gaz ne purent être judiciairement (contradictoirement) démontrées.
Le secret avait été si bien gardé qu'il fallut attendre le procès de Francfort (1963-1965) qui dura vingt mois, eut 183 jours d'audience et produisit 360 témoins dont 211 survivants d'Auschwitz pour que "la" preuve soit, enfin, apportée.
Or, cette infirmité du procès de Nuremberg au regard de la Shoah fournit une explication à un phénomène social et politique très important. Pourquoi a-t-il fallu attendre les années 1970 pour que la Shoah devienne... la Shoah ?
Peut-être tout simplement parce que, encore en 1946, le doute persistait à son sujet.


 Ah bon ?


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Jardin David


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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 11:33 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

M BOISBOUVIER, on revient au point 1/ svp et on ne se laisse pas distraire par le Kamarade Léon !

J'attends toujours mon exemple de cachotterie ..... ! Pouvez vous m'en trouvez ne serait-ce que l'ombre d'un ou alors, dans le cas contraire, j'en deduirai que votre raisonnement n'est que pure spéculation intellectuelle.
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Jardin David


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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 11:50 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Vous êtes en ligne M BOISBOUVIER et vous êtes spécialiste du sujet. Sans me transformer en inquisiteur ou en agent du KGB, j'insiste fortement:
vous ne pouvez pas vous dérober, répondez !
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François Delpla


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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 12:30 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

boisbouvier a écrit:

Je n'ai pas été convaincu par l'argumentaire de Henri Lévy même s'il m'a convaincu sur un point : à Nuremberg ni les chambres à gaz ni le génocide lui-même ne furent retenus à charge faute de preuves suffisantes.



quelle perle !

et le quatrième chef d'accusation, défini pour la première fois (mais non rétroactif en droit, les lois antérieures sur l'homicide suffisant largement pour prononcer les peines), de "crime contre l'humanité", il ne visait peut-être pas des génocides ? à moins qu'il n'ait conduit à ces acquittements ?

Voici, sans chercher bien loin, un extrait du jugement de Kaltenbrunner :
Citation:
prisoners killed by the various methods of execution, hanging, shooting in the back of the neck and gassing


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Roro II


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MessagePosté le: Mar 1 Nov - 12:32 (2011)    Sujet du message: Les "confessions" de Rudolf Höss,l'embarras de l'historien F.Delpla Répondre en citant

Concernant la non-réponse de HL sur le procès de Francfort
et sur la "chambre à gaz" du Struthof:


"Le problème des chambres à gaz"  *ou "la rumeur d'Auschwitz"

Nul ne conteste l'utilisation de fours crématoires dans certains camps allemands.
La fréquence même des épidémies,dans toute l'Europe en guerre,exigeait
la crémation,par exemple des cadavres de typhiques.
C'est l'existence des "chambres à gaz",véritables abattoirs humains,qui est contestée.
Depuis 1945,cette contestation va croissant.
Les grands moyens d'information ne l'ignorent plus.
En 1945,la science historique officielle affirmait que des "chambres à gaz"
avaient fonctionné,aussi bien dans l'ancien Reich qu'en Autriche,aussi bien
qu'en Alsace qu'en Pologne.
Quinze ans plus tard,en 1960,elle révisait son jugement:il n'avait,"avant tout"(?),
fonctionné de "chambres à gaz" qu'en Pologne. **
Cette révision déchirante de 1960 réduisait à néant mille "témoignages",
mille "preuves" de prétendus gazages à Oranienbourg,à Buchenwald,
à Bergen-Belsen,à Dachau,à Ravensbrück,à Mauthausen,au Struthof.
Devant les appareils judiciaires anglais ou français,les responsables de Ravensbrück
(Suhren,Schwarzhuber,Dr Treite) avaient avoué l'existence d'une "chambre à gaz"
dont ils avaient même décrit,de façon vague,le fonctionnement.
Scénario comparable pour Ziereis,à Mauthausen,ou pour Kramer au Struthof.
Après la mort des coupables,on découvrait que ces gazages n'avaient jamais existé.
Fragilité des témoignages et des aveux !
Les "chambres à gaz" de Pologne,on finira bien par l'admettre,n'ont pas eu plus
de réalité.
C'est aux appareils judiciaires polonais et soviétique que nous devons l'essentiel
de notre information sur elles (voy.,par exemple,l'ébouriffante confession de R.Höss,
Commandant à Auschwitz)
Le visiteur actuel d'Auschwitz ou de Majdanek découvre,en fait de "chambres à gaz",
des locaux où tout gazage aurait abouti à une catastrophe pour les gazeurs et
leur entourage.
Une exécution collective par le gaz,à supposer qu'elle soit praticable,ne pourrait
s'identifier à un gazage suicidaire ou accidentel.
Pour gazer un seul prisonnier à la fois,pieds et poings liés,les Américains emploient
un gaz sophistiqué,et cela dans un espace réduit,d'où le gaz,après usage,est aspiré
pour être ensuite neutralisé.Aussi,comment pouvait-on,par exemple à Auschwitz,
faire tenir deux mille (et même trois mille) hommes dans un espace de deux cent
dix mètres carrés (!),puis déverser (!) sur eux des granulés du banal et violent
insecticide appelé Zyklon B,enfin,tout de suite après la mort des victimes,envoyer
sans masque à gaz,dans ce local saturé d'acide cyanhydrique,une équipe chargée
d'en extraire les cadavres pénétrés de cyanure ?
Des documents trop peu connus *** montrent d'ailleurs:
1) que ce local,que les Allemands auraient fait sauter avant leur départ,
n'était qu'une morgue typique (Leichenkeller),enterrée (pour la protéger
de la chaleur) et pourvue d'une seule petite porte d'entrée et de sortie,
2) que le Zyklon B ne pouvait pas s'évacuer par une ventilation accélérée
et que son évaporation exigeait au moins vingt-et-une heure.
Tandis que sur les crématoires d'Auschwitz on possède des milliers de documents,
y compris les factures,au pfennig près,on ne pssède sur les "chambres à gaz",
qui,paraît-il,flanquaient ces crématoires,ni un ordre de construction, ni une étude,
ni une commande,ni un plan,ni une facture,ni une photo.
Lors de cent procès (Jérusalem,Francfort,etc),rien n'a pu être produit.
"J'étais à Auschwitz.Il ne s'y trouvait pas de "chambre à gaz"
A peine écoute-t-on les témoins à décharge qui osent prononcer cette phrase.
On les poursuit en justice.Encore en 1978,quiconque en Allemagne porte
témoignage en faveur de T.Christophersen,auteur du Mensonge d'Auschwitz ,
risque une condamnation pour "outrage à la mémoire des morts".
Après la guerre,la Croix-Rouge internationale (qui avait fait son enquête sur
"la rumeur d'Auschwitz" ****,le Vatican (qui était si bien renseigné sur la Pologne),
les nazis,les collabos,tous déclaraient avec bien d'autres:
"Les chambres à gaz ? nous ne savions pas."
Mais comment peut-on savoir les choses quand elles n'ont pas existé ?
Le nazisme est mort,et bien mort,avec son Führer.Reste aujourd'hui la vérité.
Osons la proclamer.L'inexistence des "chambres à gaz" est une bonne nouvelle
pour la pauvre humanité.Une bonne nouvelle qu'on aurait tort de tenir plus
longtemps cachée.*****

(Publié dans Le Monde,29 décembre 1978.Reproduit dans VHVP,pp.104-105.)

*L'expression est d'Olga Wormser-Migot,Le Système concentrationnaire nazi.


**"Keine Vergastung in Dachau",par le Dr Martin Broszat,directeur de
l'Institut d'histoire contemporaine de Munich. 


*** D'une part,photos du Musée d'Auschwitz (nég.519- et 6228),
d'autre part,documents de Nuremberg "NI-9912 et NI-9098).  


****CICR,Documents sur l'activité du Comité international de la Croix-Rouge...,
série II,n°1,reproduisant partiellement le document n°9925:
Visite au commandant du camp d'Auschwitz d'un délégué du CICR (septembre 1944),
pp.91 et 92.Une phrase capitale de ce document a été habilement amputée
de trois mots dans le livre de Marc Hillel, Les Archives de l'espoir,p.257,
et la phrase la plus importante ("Les détenus eux-mêmes n'en ont pas parlé")
a été sautée...


***** Parmi la vingtaine d'auteurs qui nient l'existence des "chambres à gaz",
citons Paul Rassinier,ancien déporté (Le Véritable Procès Eichmann) et,
surtout l'Américain A.R.Butz pour son remarquable livre
 The Hoax of the Twentieth Century (L'Imposture du XXè sicle).
_________________
L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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