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La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ?
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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 08:41 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

J'ouvre ce sujet suite à différents échanges concernant HÖSS. Bien entendu on ne reparlera pas ici de ce sinistre personnage, victime sur la tard de s'être fait marcher sur le pieds par un soldat anglais qui avait perdu la maîtrise de ses nerf. Le Struthof, c'est KRAMER.

Par contre je me propose d'échanger au sujet de cette "petite" chambre à gaz, bien réelle et tout à fait visitable. Autre avantage de ce site, il n'a pas été détruit et reconstruit après guerre, donc pas de soupçons de magouille.
Bien entendu il y a moyen de s'informer par le canal officiel: www.struthof.fr
Faut-il apporter d'autres témoignages ?
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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 08:41 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Frère Jacques


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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 12:44 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Jardin David a écrit:
J'ouvre ce sujet suite à différents échanges concernant HÖSS. Bien entendu on ne reparlera pas ici de ce sinistre personnage, victime sur la tard de s'être fait marcher sur le pieds par un soldat anglais qui avait perdu la maîtrise de ses nerf. Le Struthof, c'est KRAMER.
Par contre je me propose d'échanger au sujet de cette "petite" chambre à gaz, bien réelle et tout à fait visitable. Autre avantage de ce site, il n'a pas été détruit et reconstruit après guerre, donc pas de soupçons de magouille.
Bien entendu il y a moyen de s'informer par le canal officiel: www.struthof.fr
Faut-il apporter d'autres témoignages ?




Et pourquoi pas la "chambre à air" du vélo de Kramer ?
Laughing
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Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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Jardin David


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Messages: 474
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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 14:56 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Bien entendu, ton message est tout à fait dans l'air du temps. Ce n'est plus les cloches qu'il faut te tirer, mais [censuré].
Pas d'autres arguments un peu plus consistants ? 
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Sergueii


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MessagePosté le: Dim 6 Nov - 23:09 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Bonjour,

en préambule, j'affirme que je ne m'inscris ni dans une démarche révisionniste, ni dans une démarche négationniste.

Ensuite puisque vous vous proposez "d'échanger" sur la chambre à gaz homicide du camp de Natzweiler-Struthof, que pour la commodité nous désignerons sous le vocable de "Camp du Struthof", je m'autorise à le faire en vous faisant part de mes doutes et questionnements.

D'extraction alsacienne du coté paternel, une bonne partie de mes vacances d'été se sont passées, avant mon adolescence, dans cette belle province.
Mon papa, féru d'histoire bien qu’enseignant en mathématique, nous a fait donc visiter, à mes frères et sœurs, souvent année après année, les lieux de mémoires de cette contrée, qu'ils soient antiques tel le mur païen du Mont Saint Odile en passant par les châteaux en ruine ou pas, et ceux des deux derniers conflits mondiaux, sommes toutes, assez récents puisque je vous parle de ceux-ci vus dans les années soixante.

Et donc le camp du Struthof et sa chambre à gaz, qui ne m'avait pas plus impressionné que cela du haut de mes dix ans malgré les explications et indications très suggestives du guide.
J'avais surtout été interpellé par l'espèce de piscine ou selon ses dires, étaient entreposés les cadavres dans un bain de liquide conservant et le gibet de la place d'appel ainsi que les récits faits sur la façon dont les pendaisons se déroulaient.
Bref, un genre de curiosité morbide auquel étaient confrontés les gamins des années soixante sur la perversité des nazis dans leurs démarches répressives sadiques.
Chose assez partagée dans les années cinquante et soixante d'un pays, voir d'un continent, à l'autre, tant chez les adultes que chez les ados et pré-ado.

Avez vous lu Stephen King par exemple?
L'auteur traduit cela assez bien dans une de ses nouvelles: "Un élève doué", que l'on trouve dans "Différentes saisons".

Ou encore dans la littérature, plus ou moins graveleuse, à visée ésotérique ou à velléité historique allant du fascicule de gare imprimé sur mauvais papier jusqu'aux écrits de Bernadac ( Qui se souvient de Bernadac et de ses couvertures aux couleurs rouge, blanche et noire rappelant assez celle du drapeau hitlérien...), vendu en tête de gondole aux mêmes endroits.

Bref, tout cela pour nous remettre dans le contexte de la fin de mon enfance.

Car, voyez vous, le regard sur les évènements a considérablement changé aujourd'hui alors que l'on pouvait considérer qu'il était, comment dire, plus détendu à l'aube des années soixante-dix sans que personne ne s'en émeuve réellement.
Celui ci manifestant un autre genre d'animosité parfois teinté d'une espèce d'aménité contre les nazis en particulier et les allemands en général, assez paradoxal car le temps était bien plus proche de la seconde guerre mondiale, à peine vingt cinq ans, que nous ne le sommes aujourd'hui ou les derniers témoins sont en train de s'éteindre.
Les gens de ma génération comprendront, je pense, ce que je veux dire.

Aujourd'hui, hélas ou tant mieux, selon ses affinités idéologiques propres, son histoire personnelle, ou sa capacité d'analyse sans trop d'affect, je constate que le "débat" voir la simple affirmation d'une divergence est rendue difficile ou impossible que cela soit légalement ou sous l'assaut de l'anathème, les échanges que j'ai pu parcourir ici même en étant une sorte de confirmation.

Ou encore, la simple recherche Google, en français, sur le sujet qui nous occupe spécifiquement, à savoir la chambre à gaz du Struthof, n'offre en réponse que des informations institutionnelles ou dans le sens de la vérité historique.

Le passage par un "anonymizer" ouvrant quand même d'autres perspectives.

Pour terminer, ce long préambule, je suis retourné au camp du Struthof au mitan des années quatre-vingt en parcourant les sentiers de montagnes à partir de Schirmeck.
Schirmeck ou se trouvait le camp de sécurité ou de sureté ( Sicherungslager Vorbruck-Schirmeck )qui était, ne l'oublions pas, l'anti-chambre, pas forcément systématique d'ailleurs, du Konzentration Lager Natzweiler-Struthof ouvert en 1941 sur, semble t'il, les directives de Albert Speer afin d'exploiter la carrière de grès rouge située à proximité.
Je me suis contenté, à cette époque, de parcourir la montagne sans satisfaire à la visite du camp, ayant été quelque peu perturbé par celle de Dachau datant de peu, ou l’écriteau positionné à l'entrée de la chambre à gaz du sus-dit camp avait induit des doutes sur ce que je considérais alors comme parole d'évangile.

Revenons maintenant, après cette digression, sur la chambre à gaz du camp du Struthof.

Celle-ci est d'abord présentée de façon concise sur le site officiel ( http://www.struthof.fr/fr/le-kl-natzweiler/introduction-a-lhistoire-du-camp… ) comme étant créée en 1943 sur la demande des universitaires nazis aux fins d'études "médicales".
A l'intérieur de l'ancienne salle des fêtes de l'auberge du Struthof.

Déjà, cette explication succincte fait me questionner:

Dans la salle des fêtes de l'auberge?
Il n'existait donc pas un lieu plus "favorable" à l'aménagement de ce genre d'instrument de mise à mort, plus pratique d'accès?
Plus proche de l'université de Strasbourg?
Pourquoi bricoler et ne pas construire en neuf?
Et aussi pourquoi dès lors qu'elle existe se contenter de fournir un certain de cobayes ou de cadavres et ne pas l'utiliser de façon plus fonctionnelle, si je puis dire, pour éliminer les NN?
...

Dans mon souvenir, se rendre à cet endroit obligeait à prendre un chemin non carrossable plutôt bucolique.
Bien que, après vérification sur Google Earth, la situation de l'auberge et de son annexe soit relativement près d'un virage en épingle à cheveux de la route et qu'un accès goudronné soit présent.
Mais nous étions venu du camp, à pied, par un petit chemin assez visible sur la même vue

Ensuite, les chiffres de gazage, à cet endroit, divergent considérablement en oscillant, selon les sources francophones accessibles sur Google, entre une petite centaine et onze mille gazés.
Le consensus semblant considérer le premier chiffre comme étant la réalité, cela hors les affirmations de Faurisson qui, avec son avocat Delcroix, consécutivement à un procès intenté par la LICRA, a pu avoir accès, partagé entre parties, à un certain nombre d'archives sur décision judiciaire.

Il ressortirait qu' une expertise mené en 1945 ( datée du 1er décembre, pièce 86B. ) par le Professeur René Fabre, doyen de la faculté de pharmacie de Paris, conclurait qu' aucun gazage au Zyklon B aurait eu lieu dans ces locaux et que les 86 cadavres présentés ne seraient pas les corps de personnes gazées.
Faurisson écrit ceci:
"les 86 cadavres de la collection de l’institut d’anatomie de Strasbourg n’étaient pas des cadavres de gazés..."

Expertise apparemment subtilisée en 1980 mais incidemment confirmé par un rapport des Docteurs Simonin, Piedelièvre et Fourcade faisant état des conclusions du rapport de René Fabre.
La fameuse pièce 86B donc.

Ensuite il est dit que la chambre à gaz du camp du Struthof n'a pas figuré comme élément accusatoire au procès miltaire messin ( à Metz ) de 1952 en première instance ni à celui mené en appel en 1954 à Lyon.
Ce qui est quand même étrange.

D'autant plus que sur ce site fort intéressant:

http://judaisme.sdv.fr/histoire/shh/struthof/medec.htm

nous pouvons lire ces lignes:

"L'histoire et ses jugements ont fait que certains médecins ayant participé aux expérimentations sur des humains au Struthof ont fini leurs jours dans leur lit comme Bickenbach qui est fait prisonnier en 1945 :

"Il est libéré puis rentre en 1946 chez lui et est repris le 13 juillet 1947 pour être à nouveau incarcéré dans une prison française. Au procès de Metz il est condamné le 24 décembre 1952 aux travaux forcés à perpétuité. Le jugement est cassé le 14 janvier 1954 par un tribunal militaire parisien et il est condamné à 20 ans de travaux forcés au cours d'un nouveau procès militaire à Lyon le 14 mai 1954. Il est amnistié le 18 septembre 1955, retourne en RFA où il exercera et tant qu'interniste à Siegburg." (35).

Haagen (nobélisable) lui aussi est gracié en 1955, date à laquelle il retourne à Berlin où il décède le 03 août 1972.

Ce qui n'est pas vraiment cher payé pour des "scientifiques" ayant impulsé un programme de gazage à fins médicales non?
Vingt ans appliqués en 1954 pour une "amnistie-grâce" en 1955!

Est ce que tout ceci est vrai?

Les affirmations de Faurisson et consorts semblent suffisamment précises pour qu'elles soient facilement démontées en cas de mensonges.
Ces écrits sont consultables sur son blog "inofficiel" ainsi que sur divers sites d'extrême droite, seulement accessible par l'intermédiaire de Google crypté ou d'un anonymizer.

Ce qui prouve au moins deux choses, c'est que les FAI filtrent, surement en respectant les injonctions légales et que ce filtrage n'est pas réellement opérant pour peu que l'on connaisse le fonctionnement du net.

Il est intéressant de trouver aussi d'autres affirmations récentes qui confortent les souvenirs de ce que nous avait expliqué le guide dans les années soixante:

"Une fois à l'intérieur, Guillaume, nous explique qu'à l'origine, ce bâtiment était l'annexe d'une auberge en face, où le tavernier faisait fermenter le chou. Pour ça, il y a trois grandes cuves. Les nazis ont récupéré l'endroit et l'ont transformé en chambre à gaz pour deux effets: fournir en corps un professeur de l'Université de Strasbourg de médecine qui, en contrepartie, devait expérimenter un remède au gaz moutarde en utilisant des déportés comme cobayes et tenter prouver que les corps des juifs étaient différents de ceux des autres peuples. Ils ont donc rempli les cuves à chou de formol et ont mis les corps des "cobayes" dedans. Après la guerre, le gérant de la taverne a voulu récupérer ce bâtiment qu'on lui avait confisqué.

Horreur... C'est un mot bien faible pour qualifier le sentiment qu'ont dû ressentir les soldats américains en découvrant des corps de femmes baignant dans du formol. "
http://leprintempsrefleurira.skyrock.com/2969280665-Le-Struthof-son-memoria…

Ici aussi, de la part d'une personne qui a fait la visite assez récemment, le texte original étant daté de janvier 2011, nous avons quelque chose d'étrange:

"Pour ça, il y a trois grandes cuves. Les nazis ont récupéré l'endroit et l'ont transformé en chambre à gaz..."

Vous ayant mis la citation complète et l'adresse net de celle-ci, vous verrez qu' il ne lie pas franchement la structure de la chambre à gaz à une pièce spécifique mais bien à la transformation des cuves à choux...

D'autre part nous sommes assez loin du concept de "ancienne salle des fêtes de l'auberge"...

Bien évidemment, je me rends compte que Hugo n'est ni historien ni spécialiste de ce genre de chose, pas plus que moi d'ailleurs.

Mais ne semble pas vouloir ou pouvoir exercer un regard critique et donne, in fine, des explications plutôt embrouillées de sa visite.
Je le reprend car il confirme les souvenirs qu'il me reste de cette visite faite, ma main dans celle de mon père, il y a plus de quarante années.

Pour en terminer sur ce témoignage, je relève encore la difficulté à appréhender la possibilité de la conservation de corps multiples dans d'anciennes fosses à macération du chou ( sans m'arrêter sur la transformation plutôt hasardeuse d'une partie de celles-ci en chambre à gaz ) jusqu'à la libération du camp par les alliés.
Sans parler des vapeurs de formol qui devaient rendre intenable le simple fait de se trouver devant ces cuves...Un genre de gazage au formaldéhyde...

Un skyblog trouvé toujours avec Google officiel affirme ceci:

"2° dans la chambre à gaz, il a été fait un essai de gaz vésicant sur dix-neuf femmes juives enfermées ensemble, préalablement déshabillées devant le personnel, et dont l'agonie a duré un quart d'heure sous les yeux des médecins qui suivaient les progrès de l'intoxication (les cris ont été entendus par des voisins du camp);"
http://ilovetechno03.skyrock.com/288633791-struthof.html

Cet essai, correspondant à ce qui est de l'ordre des gazages historiquement reconnus ( ceux de l'ordre de la centaine ), nous offre le récit d'une longue agonie.

Longue mais surtout bruyante agonie dont "les cris ont été entendus" à la ronde.

Ici encore, je dubitative.
Voyons, la fameuse chambre à gaz, ses murs, ainsi que sa porte, sont d'une épaisseur considérable étouffant très certainement les cris de cet endroit clôt hermétiquement pour l’expérience.
Pour la simple et bonne raison physique qui fait que seul l'air transmet le son.
Et donc rendant impossible celui ci parvienne aux oreilles des voisins putatifs du camp, sauf à ce que ces cris soient transmis par un autre média comme la terre selon le principe bien connu de "l'oreille sur le rail qui vous informe de l'arrivée du train"...
Je parle d'ailleurs de voisins putatifs car l'endroit était très isolé à l'époque et le reste aujourd'hui.
L'autre bâtiment présent sur Google Earth, si il existait à l'époque, ne devant servir qu'au bénéfice de l’administration du camp et de ses séides. L'autour étant forêts et pâturages.

Pourtant il est très facile de vérifier la possibilité de la chose par la simple reproduction de l'enfermement et du cri.
Comme il serait tout autant si simple de pratiquer derechef les prélèvements du Professeur René Fabre avec des moyens d'investigations d'autant plus efficients que la technologie du crime et de son analyse a grandement augmenté depuis70 ans.


Je me permets de relever ces deux récits, certes anecdotiques, car ils sont assez représentatifs de tous ceux que l'on trouve en faisant une simple recherche sur "Google officiel", multitude foisonnante toujours dans le même sens historique.
Ils sont donc, je pense, l'expression populaire retraduite des arguments officiellement et légalement historiques.
Et corroborent de façon assez ferme mes propres souvenirs de pré-adolescent...

Mais, là ou j'ai du mal à relativiser, c'est dans la question de savoir si ceux-ci ne sont qu'une transformation plus ou moins maladroite de ces mêmes données ou la traduction simplifiée et compréhensive de l'argumentaire non critique.
Ce que je trouve préjudiciable car, puisque ce sont les seuls récits accessibles officiellement, ils amènent chez moi une démarche de doute tant ils paraissent stéréotypés ( Dans le genre des éléments de langage que l'on distribue dès que la politique dérape ...) dans l'emphase, le pathos ou, carrément, le conte, la légende ou le mythe...

J'attends votre réponse avec intérêt.

A vous lire,
cordialement.

Sergueii.


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Guisan


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MessagePosté le: Lun 7 Nov - 13:56 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Je viens de faire la visite officielle via le Net ..

J'avoue que l'impression que j'en ressort est disons un rien mitigiée ..

Je confirme que dans les Années 60, le doute etait permit, et que le politiquement correct actuel fait de plus en plus douter les élites tout en confortant les masses ..

En tout cas cette auberge chambre a gaz me semble bizarrre ... pourquoi donc n'ont 'il pas construit un Buker bien solide et isolé pour gazer ...??? transformer une auberge .. c'est amateur comme démarche ne pensez vous pas .?? et ensuite mettre le crematoire au plus loin ..alors que normalement le transport des victimes posait un probléme .. c'est bizarre ..   Shocked




Citation:
Après avoir vu la chambre à gaz, nous retournons dans le camp à proprement parler, situé à quelques kilomètres de la chambre à gaz.


Je ne prends pas position , en fait j'ose méme pas ... mais un petit doute la j'ose.(Heureusement que ce forum existe )


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Jardin David


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MessagePosté le: Lun 7 Nov - 22:38 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Juste un petit bonsoir à tous car je suis "full" pour la semaine !
Le post de Sergueii mérite une réponse complète, dans la limite pour ma part de ce qu'un non-historien peut apporter. Par contre, étant originaire de ce secteur, je connais bien le site, pas besoin de google.
N'oubliez pas que :
- cette chambre à gaz n'était qu'un outil de "préparation" des corps pour les scientifiques (et non médecins). Donc pas de problème de distance avec le créma etc.. Rien à voir avec ce que vous savez.
- le site a au moins la chance de n'avoir pas été détruit ou retouché

Mais promis, réponse de ma part vendredi au plus tôt. Dossier trop important pour être bâclé !
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Sergueii


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MessagePosté le: Lun 7 Nov - 23:43 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Bonjour,

quelques autres éléments d'interrogation me sont venus à la consultation de mes "archives".

Voyez vous, je suis un indécrottable collectionneur de vieux papiers, marotte plus que volonté de thésauriser, j'entasse, sous le regard parfois désespéré de ma femme, vieux bouquins, revues et autres ancienneté imprimés et poussiéreuses, pour peu qu'elles aient, à mes yeux, un rapport avec mes souvenirs ou mes autres points d'intérêts comme l'histoire et le tourisme.

Et donc, le tourisme.
Il se trouve que, concernant l'Alsace, chère à mon cœur pour les raisons explicitées plus haut, je suis en possession de plusieurs guides touristiques des maisons MICHELIN et HACHETTE.
J'ai en profité pour jeter un œil sur ceux-ci, jusqu'à présent, je n'avais parcouru les passages concernant le Struthof que assez distraitement.


Le premier est le Guide vert Vosges-Alsace, édition de 1948, valant 200 francs de l'époque.

Il est doublement intéressant, car, au delà du sujet qui nous occupe, les cartes et plans touristiques sont marqués de zones hachées de rouge représentant les destructions récentes.
Le plan de Gerardmer, par exemple, est impressionnant. Et s'accorde tout à fait avec le texte décrivant une cité ruinée.

C'est donc un guide ou l'on sent la prégnance de la seconde guerre mondiale et les deux grandes batailles ayant ravagé les terroirs de la région, celle de 1944-45 ayant été considérablement plus destructrice que les deux mois du printemps 1940.
Pour rester sur cet exemple de Gerardmer, les textes décrivant la ville, ses faubourgs et ce qu'ils ont subi, sont extrêmement précis.

Dès lors, je m'attendais, pour l'édification du touriste parcourant le pays, a tout autant de précision sur le camp du Struthof et sa chambre à gaz.

Tout d'abord, le camp n'est pas référencié en tant que lieu spécifique mais s'inscrit dans un chapitre global "Vallée de la Bruche", signalé par une étoile ( nous sommes chez Michelin n'est ce pas ), les meilleurs balades en valant trois.

Nous avons en préambule une introduction didactique et détaillée, comme toujours chez les guides Michelin d'avant les années quatre-vingt., présentant la petite région et l'une de ses gloires, le pasteur Frédéric Orberlin.
Puis une phrase pour renvoyer aux lieux de séjours à Schirmeck et Grendelbruch.

Ensuite, le chapitre "Visite" commence avec la promenade automobile "de Saales à Schirmeck ( 20 kilomètres )"

Et, en fin de la page 51, nous entrons dans le vif du sujet.

Je vous livre donc ce texte en entier, en respectant quelque peu la graphie originale, ce qui est en gras ou en incliné, le rouge signalant une intervention de ma part qui ne correspond pas au texte original:

 
Citation:



















Le Struthof ( 13 km. en auto AR ).
Le camp du Struthof sert aujourd'hui de centre pénitentiaire. La partie historique peut se visiter le dimanche après-midi, de 14h à 17h sur autorisation écrite demandée à la Direction des Services pénitentiaires, 1 r. Ste-Marguerite, à Strasbourg. Pour se rendre au Struthof, prendre à Rothau le D 130, puis à 3 km., à g., la nouvelle route construite par les détenus et qui accède directement au camp.
Au mois de septembre 1940, les allemands créèrent ici un "camp de la mort" qui devient tristement célèbre dans toute l'Alsace. les immenses gradins, sur lesquels sont étagés les baraques, furent construits par les détenus montant les matériaux à dos d'hommes, du fond de la vallée; 7.000 d'entre eux périrent à cette tâche.
Le camp reçut, jusqu'au 31 août 1944, des convois divers arrivant par la gare de Rothau et comprenant des Alsaciens, des Luxembourgeois, des Polonais et des Russes. Les convois "N N" (Nacht und Nebel : Nuit et Brouillard) étaient destinés à l'extermination.

( nous passons ensuite à la page 52 )




















Et bien non, car en tournant la page, nous nous apercevons que c'est tout sur le sujet!
En fait, la page 52 débute par une description lapidaire de Schirmeck.

Voila donc ce qui est dit sur le Struthof dans le Guide vert Michelin de 1948, rédigé surement dans l'année 46 ou 47.

Qu'apprenons nous?

A la parution du guide, la visite ne peut s'effectuer que sous les auspices de l'administration pénitentiaire, ce qui est correct puisque, appliquant le principe du "lit chaud", la France a utilisé le camp pour y parquer les collabos et autres traitres, tout comme d'ailleurs les camps situés sur le territoire de l'Allemagne de l'Est, en zone d'occupation soviétique.
Nous savons aussi que le régime du moment n'était pas à visée exterminationniste ( grand bien en a fait à l'engeance milicienne ) comme sous le régime nazi, mais que ce n'était pas non plus la fête tous les jours, la mortalité y fut quand même conséquente, ceci étant un autre débat...

Mais surtout, et étonnamment, vu le contexte vengeur et accusatoire de l'époque :
Pas une ligne sur la chambre à gaz homicide.
Je ne pense pas du tout, bien évidemment, qu'elle était encore en fonction et ne prenez cela que pour un clin d’œil.
Voila une première surprise...

Bien, comme je vous l'ai dit je collectionne.

Donc, je prends en compte chronologiquement l'ouvrage suivant :

C'est le "Guide bleu" de la maison Hachette, édition de 1961, sous la direction de Francis Ambrière, "refondu par Georges Monmarché".


LES GUIDES BLEUS ( Clés du Monde ): VOSGES Lorraine-Alsace. 23,50 nouveaux francs, ce qui est assez cher.

"Struthof [Camp du ], 437." nous informe l'index alphabétique.

Allant alors à la page 437, je m'aperçois que, encore une fois mais bien dans le principe du guide touristique du moment, le camp du Struthof s'inscrit dans une promenade plus générale, un paragraphe du chapitre "DE STRASBOURG A ÉPINAL".
Par contre, la page 437 porte en exergue " SCHIRMECK - CAMP DU STRUTHOF [39]

Voici le texte original, débutant en milieu à la fin du premier tiers de la page, la graphie étant respecté comme le peut la typo du forum:


 
Citation:


















 4° Camp du Struthof, La Rothlach et Grendelbruch (du S.-E au N.-E ; beau circuit de 40 k., très recommandé). __ On suit au S. la route N.420 jusqu'à (3 k. 5) Rothau, p. 439 , où l'on prend à g. la route D. 130 qui remonte la jolie vallée de la Rothaine. __ 6 k. Laissant à dr. la route de (1 k. 5) Natzwiller, la route D. 130 s'élève par de grands lacets, __ 10 k. 2. A g., hôtel du Struthof (14ch.; tél. Schirmek 1-42), près duquel subsiste la chambre à gaz du camp.

11 k. 5 . Camp du Struthof (800 m.), tristement célèbre par les atrocités des Nazis qui,de 1941 à 1944, en firent un véritable enfer dans un site admirable : 40.000 déportés environ y passèrent, dont 10.000 furent sauvagement exterminés. On visite, sous la conduite d'un guide, de 8 h. à 12 h. et de 14 h. à 19 h. (1er avril-31 août), ou de 9 h. à 12 h. et de 14 h. à 17 h. (1er sept.-31 mars); mais il s'agit d'un pèlerinage et une tenue correcte s'impose. Le camp proprement dit, est dominé par le cimetière national de la Déportation, ou sont ramenés les corps identifiés des déportés français morts dans les camps d'Allemagne (plus de 900 tombes en 1960) et qui s'étage sur quatre terrasses superposées. Dans le cimetière, dont l'accès est libre, se dresse le beau et sobre monument aux Héros et aux Martyrs de la Déportation, renfermant la tombe d'un déporté inconnu : c'est une muraille curviligne en pierre blanche, enroulée sur elle-même, et dont la pointe forme une sorte d’obélisque de 40 m. de hauteur sur laquelle est gravée une silhouette humaine (Monnet architecte). L'ensemble constitue le Mémorial national de la Déportation, inauguré par le général de Gaulle, le 23 juillet 1960.

( En plus petit, une ligne sautée, mais je conserve la taille première de ma typo afin de vous éviter l'ophtalmie )

Le camp a conservé sa double enceinte de fils barbelés, où passait un courant électrique, et ses miradors. Sur le coté E., cette enceinte est bordée, à l'intérieur, par le " ravin de la mort ", fossé où les S.S. poussaient les travailleurs exténués, sur lesquels les sentinelles des miradors ouvraient immédiatement le feu, sous le prétexte de " tentative d'évasion ". Un seul déporté, un Français, réussit à s'évader, revêtu d'un uniforme allemand et dans la propre voiture du commandant du camp.
Le camp comprenait 17 baraques étagées sur des plates-formes aménagées à flanc de montagnes. Chacune pouvait abriter normalement 250 à 300 hommes mais on y entassait jusqu'à 650 ou 700 déportés. Seules les deux baraques supérieures ont été conservés. Les autres ont été brulées et chacun des emplacements ainsi dégagés est aujourd'hui consacré à la mémoire des victimes d'un camp de déportation d'Allemagne. Sur la plate-forme supérieure se voit encore la potence des exécutions publiques, auxquelles assistait toujours le commandant du camp, le sinistre Krammer, qui a été pendu à son tour après la guerre. Mais la plus part des exécutions étaient clandestines et avaient lieu, soit dans la chambre à gaz signalée plus haut, en dehors du camp, soit dans la baraque du four crématoire. Encore que le régime " normal " (nous passons page 438 ) du camp suffit à faire mourir de misère des milliers de malheureux.
Tout en bas du terrain, se trouve la fosse commune ou furent jetées les cendres de quelque 10.000 déportés. de part et d'autre subsistent les deux plus sinistres baraques, dont l' une était la prison; l'autre abritait le four crématoire (qui chauffait l'eau des douches!), une salle d’exécution et les "services médicaux", ou des déportés servaient de cobayes pour les expériences des médecins nazis.
Au Struthof sont mort, entre tant d'autres, 108 membres du réseau " Alliance ", tous exécutés, et le général Frère, chef de la résistance dans l'Armée (14 juin 1944) . Le camp fut libéré le 23 novembre 1944 mais il était vide : tous les déportés avaient été évacués sur Dachau, un mois auparavant.

La route D. 130 passe derrière le monument, au dessus du cimetière et du camp. A dr. s'ouvre une carrière où furent massacrés, le 17 novembre 1943, 17 jeunes alsaciens qui avaient refusé de servir dans l'armée allemande __ La route s'élève fortement : belle vue à dr. sur le village de Natzwiller et la cascade de la Serva. Beau parcours en forêt.

...




















Voici donc le texte de 1961.
J'y retrouve le souvenir de ma visite. Avec un guide donc.

Par contre, ce texte, pour touristes ( ou pèlerins ) est fait de précisions millimétriques et d'approximations fâcheuses.
Comme celle qui pourrait laisser penser que Krammer a été pendu sur les lieux de ses crimes...

Dont la plus interpellante à mes yeux est la place occupée par la chambre à gaz : à peine deux lignes...Et pourtant nous avons un texte touffu et étayé historiquement.



Le texte suivant provient du Guide bleu : alsace bas-rhin haut-rhin( sic, sans majuscule ) édition de 1979 chez Hachette. 103 francs du moment.

Le camp du Struthof apparait une première fois dans l'introduction, très complète de ce guide.
Tout d'abord dans la chronologie historique:



 
Citation:


















 REPÈRES CHRONOLOGIQUES

1940

...


Automne : l'administration allemande se met en place, l'annexion est réalisée malgré la protestation de Vichy; aménagement du camp de concentration du struthof; début de la " défrancisation"; expulsion vers la France des Alsaciens suspects de francophilie.




















Ensuite dans le chapitre:

Que voir en Alsace?

accompagné de deux cartes concernant l'Alsace du sud et celle du Nord pages 92 à 95.

au paragraphe :


 
Citation:


















Les hauts-lieux historiques. __ Reichshoffen pour la guerre de 1870, le Hartmannswillerkopf, le Linge, le col du Wettstein pour la guerre de 1914 - 1918 et Sigolsheim, le Struthof pour la guerre de 1939 - 1945.




















Le camp étant signalé en gras sur la carte : QUE VOIR EN ALSACE ? (PARTIE NORD).

Mais la visite de celui-ci n'est pas mentionné dans les trois séjours types proposés par le guide: L'Alsace en deux semaines, l'Alsace en une semaine, l'Alsace en trois jours.
Ce qui pourrait sous-entendre pour un esprit mal tourné que cette visite ne peut se pratiquer ( ou pas du tout d'ailleurs ) que dans un séjour dépassant les deux semaines.
Par contre les séjours de une et deux semaines n'oublient pas le passage des champs de batailles de 1914-1918...
Puis, et encore une fois, la visite du site du Struthof s'inscrit dans une balade plus générale:


 
Citation:


















DE SAINT-DIE A STRASBOURG page 216 et 217 /6B

(Et donc, à un tiers de la page 216, commence le sujet:)

47 km : à g., la D 130 vers (16 km N.-O.) Rothau (it. 6A, km 36) passe devant le Struthof.




















Le paragraphe suivant est distingué par une flèche grasse:


 
Citation:


















 L'ancien camp du Struthof est à 8 km N.-O.

Des crimes contre l'humanité
. __ Le camp du Struthof (800m) est tristement célèbre : les Nazis, de 1941 à 1944, en firent un véritable enfer : 40 000 déportés environ dont 10 000 furent exterminés. Au Struthof sont morts, entre tant d'autres 108 membres du réseau " Alliance ", tous exécutes, et le général Frère, chef de la résistance dans l'Armée (14 juin 1944). Le camp fut libéré le 23 novembre 1944, mais il était vide : tous les déportés avaient été évacués sur Dachau un mois auparavant.

Visites : Sous la conduite d'un guide, au camp, le musée de la déportation, le four crématoire, la fosse aux cendres, les prisons et le bunker : du 1er avril au 31 août, de 8 h à 11 h 30 et de 14 h à 18 h 30 ; du 1er septembre au 31mars, de 9 h à 11 h30 et de 14 h à 16 h30. fermés à Noël et Nouvel An.
A proximité, la chambre à gaz (même heures d'ouvertures que pour le camp), le cimetière national et le mémorial (t.l.j. ; accès libre).

Le camp proprement dit est dominé par le cimetière national de la Déportation, où ont été ramenés les corps identifiés des déportés morts dans les camps d'Allemagne (plus de 900 tombes). On pénètre librement dans le cimetière, devant lequel se dresse le beau et sobre mémorial de la Déportation renfermant la tombe d'un déporté inconnu. C'est une muraille curviligne en pierre blanche, enroulée sur elle-même avec ouverture tournée vers la France. La pointe forme une sorte d'obelisque de 40 m de hauteur, sur lequel est sculptée la silhouette squelettique d'un déporté (sculpteur Lucien Fenaux; architecte Monnet ; 1960).

Le camp lui même a conservé sa double enceinte de fils barbelés électrifies...( ici est repris texto, à l'identique, le paragraphe de 1961 , que vous pouvez lire au dessus...)
...une salle d’exécutions et les services " médicaux ", où des déportés servaient de cobayes pour les expériences des médecins nazis.




















Ici s'arrête le passage de la balade concernant le camp du Struthof.

Comme en 1961, en 1979 le texte cumule détails et approximations mais, surtout, ne s' intéresse à la chambre à gaz que sur deux petites lignes...

Par exemple on a, depuis 1961, trouvé le moyen de préciser le nom du sculpteur en ne mentionnant toujours pas le prénom de l'architecte du monument mais aucunement approfondit sur la chambre à gaz, ce que je trouve assez paradoxal.

Pour terminer je vais m'intéresser au dernier guide en date.

Le Guide vert Alsace - Lorraine - Vosges ( en plus petit ) de chez MICHELIN, paru en 2000.

Une petite introduction s'inscrit sur le rabat intérieur de la couverture en décrivant cette vaste ensemble de pays régionaux:


 
Citation:



















...
L'eau et les larmes aussi. Aux heures les plus sombres de l'histoire du 20e s., des milliers d'hommes ont tombés dans les tranchés de Verdun, au pied des ouvrages de la Ligne Maginot. Lorrains et Alsaciens n'en n'ont pas moins gardé un esprit de solidarité et d'indépendance ou le sens de l'hospitalité domine , dans une région devenue " capitale de l'Europe ".





















Nous notons que dans l'évocation des tragédies contemporaines il n'est nullement fait mention du camp. Et, de mon point de vue, cette présentation n'est pas exact, la bataille de la ligne Maginot fut, d'une certaine façon, assez peu meurtrière pour les français puisque protégés par le béton et chez les allemands qui ont plus utilisé l'artillerie et les stuka que la troupe en assaut direct, en tout cas bien moins que celle de Verdun.

Dans les cartes des circuits, au début du guide, le Struthof ( ainsi écrit ) est toujours signalé en propre par un petit signe.

Puis nous retrouvons le camp du Struthof dans la description d'un de ces circuits touristiques:


 
Citation:
















...

[6] LA FORET VOSGIENNE
Circuit de 377 km au départ de St-Dié - Chaussez vous pour parcourir les bois et les cols des Vosges c'est un enchantement ... vous pouvez profiter des excursions pédestres autour de Schirmeck, avant de faire un détour par l'ancien camp de concentration du Struthof pour la mémoire.

...




















Il revient assez logiquement dans les pages ( page 82 en l’occurrence )concernant l'histoire de l'Alsace:


 
Citation:


















 1939-1945
La " drôle de guerre"

...

L’Allemagne réannexe de fait l'Alsace et la Lorraine qu'elle entreprend de "germaniser" définitivement . Le recrutement forcé des " malgré nous " dans la Wehrmacht ou dans la SS, comme le camp de concentration du Struthof dans les Vosges, provoque l'effet exactement inverse.

...




















Le Struthof étant selon l'auteur, l'objet repoussoir à la germanisation, germanisation accompagnée de la nazification qui, à mon sens a été beaucoup plus prégnante dans la détestation de l'occupant.

Puis nous allons page 184, pour le paragraphe spécifique au Struthof.

Il s'insère dans le chapitre suivant qui comme à la page 182:


 
Citation:


















 Le HOHWALD
...
[1] LE NORD DU HOHWALD

...

Le Struthof
Au cours de la dernière guerre, les Nazis créèrent ici un "camp d’extermination" qui reçut des convois provenant des pays occupés. De l'ancien camp de concentration restent la double enceinte de fils barbelés, la grande porte d'entrée, le four crématoire, les cellules des déportés, deux baraques ( un dortoir et la cuisine ) transformées en musée.
Juil-aout : 10h-18h (dernière entrée à 17h); mars-juin : 10h-12h, 14h-17h30 (dernière entrée à 11h30 et 16h30); de sept. à Noël : à fin fév. 10F. tel : 03 88 97 04 49.
La nécropole, aménagée au dessus du camp, abrite les restes de 1 120 déportés. Devant elle se dresse le mémorial, sorte d'immense colonne évidée, portant gravée à l'intérieur une silhouette géante de déporté. Le socle renferme le corps d'un déporté inconnu français.

La route court ensuite sur le plateau, pénètre en forêt et redescend vers la Rothlach.

...




















Voila c'est concis, succinct et à pratiquement 50 années de distance, le guide vert ne parle toujours pas de la chambre à gaz.

Que faut-il en penser?

Sinon il est intéressant, je trouve, dans ces différents textes de voir qu'elle est l'évolution de la perception mémorielle de ce camp vers le touriste de base.

J'avoue être assez surpris, encore une fois, par l'exclusion pour les Guides verts, au moins pour les deux en ma possession, de la signalisation de la chambre à gaz.
Et pour les Guides bleus, par le peu d'importance accordée à celle-ci, deux petites lignes alors que d'autres détails, aussi peu historique que le nom du sculpteur par exemple, sont présents.

Je ne m'étonne donc pas du fait que la plupart des écrits de visiteurs, recensés par Google sur le net, concourt plus de la légende rabâchée que du regard, certes profane, bien compris sur l'histoire de cet instrument d'oppression et de massacres...

Cordialement.

Sergueii.


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Jardin David


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MessagePosté le: Sam 12 Nov - 18:10 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

J'ai repris le texte de notre ami Sergueii, et j'ai commenté avec une => en espérant que le code couleur sera lisible.
C'est juste en dessous.
Dans l'attente de vos commentaires.
Amicalement
JD

Bonjour,

en préambule, j'affirme que je ne m'inscris ni dans une démarche révisionniste, ni dans une démarche négationniste.
=>Bienvenue ! Précaution toujours importante bien entendu.

Ensuite puisque vous vous proposez "d'échanger" sur la chambre à gaz homicide du camp de Natzweiler-Struthof, que pour la commodité nous désignerons sous le vocable de "Camp du Struthof", je m'autorise à le faire en vous faisant part de mes doutes et questionnements.
=>Douter fait partie d’un raisonnement sain ! Je fais cette proposition d’échange non pas parce que cette chambre à gaz fut particulièrement meurtrière (quelques dizaines de gazés, guère plus) mais parce que nous avons en France un témoignage a priori indiscutable de ce qui est remis en cause par le négationnisme. Ce témoignage est tout petit, mais intéressant à analyser. Et si je propose d’échanger à ce sujet c’est que contrairement à la Pologne que je ne connais pas, je me sens très à l’aise sur mon terrain régional.

….
Et donc le camp du Struthof et sa chambre à gaz, qui ne m'avait pas plus impressionné que cela du haut de mes dix ans malgré les explications et indications très suggestives du guide.
J'avais surtout été interpellé par l'espèce de piscine ou selon ses dires, étaient entreposés les cadavres dans un bain de liquide conservant et le gibet de la place d'appel ainsi que les récits faits sur la façon dont les pendaisons se déroulaient.
Bref, un genre de curiosité morbide auquel étaient confrontés les gamins des années soixante sur la perversité des nazis dans leurs démarches répressives sadiques.
Chose assez partagée dans les années cinquante et soixante d'un pays, voir d'un continent, à l'autre, tant chez les adultes que chez les ados et pré-ado.
=> Certainement toujours d’actualité.

Avez vous lu Stephen King par exemple?
=> Non et ça ne m’attire pas plus que ça.


Ou encore dans la littérature, plus ou moins graveleuse, à visée ésotérique ou à velléité historique allant du fascicule de gare imprimé sur mauvais papier jusqu'aux écrits de Bernadac ( Qui se souvient de Bernadac et de ses couvertures aux couleurs rouge, blanche et noire rappelant assez celle du drapeau hitlérien...), vendu en tête de gondole aux mêmes endroits.
=> Oui, Bernadac ! Plein de souvenirs de gamins car j’attendais le bus presque devant la devanture d’une maison de la presse. Et il ya des images qui marquent quand on est enfant. Je me souviens bien aussi des différents Roger BRUGE (avec les tourelles de la Ligne Maginot) et MABIRE. Il est vrai que le propriétaire du magasin devait être particulièrement motivé…

Bref, tout cela pour nous remettre dans le contexte de la fin de mon enfance.
=> On a tous sa madeleine de Proust….

Car, voyez vous, le regard sur les évènements a considérablement changé aujourd'hui alors que l'on pouvait considérer qu'il était, comment dire, plus détendu à l'aube des années soixante-dix sans que personne ne s'en émeuve réellement.
Celui ci manifestant un autre genre d'animosité parfois teinté d'une espèce d'aménité contre les nazis en particulier et les allemands en général, assez paradoxal car le temps était bien plus proche de la seconde guerre mondiale, à peine vingt cinq ans, que nous ne le sommes aujourd'hui ou les derniers témoins sont en train de s'éteindre.
Les gens de ma génération comprendront, je pense, ce que je veux dire.

Aujourd'hui, hélas ou tant mieux, selon ses affinités idéologiques propres, son histoire personnelle, ou sa capacité d'analyse sans trop d'affect, je constate que le "débat" voir la simple affirmation d'une divergence est rendue difficile ou impossible que cela soit légalement ou sous l'assaut de l'anathème, les échanges que j'ai pu parcourir ici même en étant une sorte de confirmation.
=> Ici, en principe, on peut discuter assez librement, et c’est tant mieux !

Ou encore, la simple recherche Google, en français, sur le sujet qui nous occupe spécifiquement, à savoir la chambre à gaz du Struthof, n'offre en réponse que des informations institutionnelles ou dans le sens de la vérité historique.

Le passage par un "anonymizer" ouvrant quand même d'autres perspectives.
=> Il y a aussi un juste milieu entre l’abrutissement de masse et le négationnisme rampant !

Pour terminer, ce long préambule, je suis retourné au camp du Struthof au mitan des années quatre-vingt en parcourant les sentiers de montagnes à partir de Schirmeck.
Schirmeck ou se trouvait le camp de sécurité ou de sureté ( Sicherungslager Vorbruck-Schirmeck )qui était, ne l'oublions pas, l'anti-chambre, pas forcément systématique d'ailleurs, du Konzentration Lager Natzweiler-Struthof ouvert en 1941 sur, semble t'il, les directives de Albert Speer afin d'exploiter la carrière de grès rouge située à proximité.
=> Non, pas exactement. Schirmeck n’était pas l’antichambre du Struthof. Les bâtiments sont en fait français, de 1939 et destinés à des réfugiés de la frontière. Passage au statut de camp de « sûreté » le 2 août 1940. Le commandant du camp, BUCK dit localement « Patte de pinasse » n’avait pas de lien avec le Struthof. On peut en reparler, mais ce camp était très différent, des tortures en veux tu en voilà, mais pas de tueries collectives.



Revenons maintenant, après cette digression, sur la chambre à gaz du camp du Struthof.

Celle-ci est d'abord présentée de façon concise sur le site officiel ( http://www.struthof.fr/fr/le-kl-natzweiler/introduction-a-lhistoire-du-camp… ) comme étant créée en 1943 sur la demande des universitaires nazis aux fins d'études "médicales".
A l'intérieur de l'ancienne salle des fêtes de l'auberge du Struthof.
=> Site officiel = explication sommaire pour Mme MICHUT, la ménagère au QI de 80 et de moins de 50 ans que nous connaissons bien. On peut mieux faire ici, mais le public est plus clairsemé qu’au « 20 heures ».

Déjà, cette explication succincte fait me questionner:

Dans la salle des fêtes de l'auberge?
Il n'existait donc pas un lieu plus "favorable" à l'aménagement de ce genre d'instrument de mise à mort, plus pratique d'accès?
=> On peut toujours épiloguer car il n’y a pas de raison connue à ce choix. Ce qui est certain, c’est que ladite chambre n’était pas destinée à des tueries massives mais seulement à la préparation des corps sacrifiés pour les trois universitaires en question. Pourquoi pas une chambre à gaz en ville ou en plein camp ? Un peu d’éloignement n’est pas plus mauvais. L’acide cyanhydrique n’est pas anodin. Il n’est pas non plus aussi persistant que le disent les négationnistes. A utiliser avec un certain éloignement, ce qui est fait ici. (pour le zyklon, vous n’avez qu’à lire la notice de chez Degesh).
Il est aussi à envisager le fait que les expériences du trio nazi n’étaient qu’un épiphénomène dans ce camp.
Plus proche de l'université de Strasbourg?
Pourquoi bricoler et ne pas construire en neuf?
Et aussi pourquoi dès lors qu'elle existe se contenter de fournir un certain de cobayes ou de cadavres et ne pas l'utiliser de façon plus fonctionnelle, si je puis dire, pour éliminer les NN?
=> Encore une fois, il n’y avait si je puis dire pas de besoin de ce côté. Pas de trains qui arrivent chaque jour. L’épuisement au travail suffit largement et procure une certaine plus value. Cette chambre est simplement destinée à l'expérimentation.
...

Dans mon souvenir, se rendre à cet endroit obligeait à prendre un chemin non carrossable plutôt bucolique.
Bien que, après vérification sur Google Earth, ….

Ensuite, les chiffres de gazage, à cet endroit, divergent considérablement en oscillant, selon les sources francophones accessibles sur Google, entre une petite centaine et onze mille gazés.
=> Pas plus d’une centaine, c’est établi. Inutile d’entretenir un flou artistique….

Le consensus semblant considérer le premier chiffre comme étant la réalité, cela hors les affirmations de Faurisson qui, avec son avocat Delcroix, consécutivement à un procès intenté par la LICRA, a pu avoir accès, partagé entre parties, à un certain nombre d'archives sur décision judiciaire. Il ressortirait qu' une expertise mené en 1945 ( datée du 1er décembre, pièce 86B. ) par le Professeur René Fabre, doyen de la faculté de pharmacie de Paris, conclurait qu' aucun gazage au Zyklon B aurait eu lieu dans ces locaux et que les 86 cadavres présentés ne seraient pas les corps de personnes gazées.
=> Je suis preneur de ce rapport.

Faurisson écrit ceci:
"les 86 cadavres de la collection de l’institut d’anatomie de Strasbourg n’étaient pas des cadavres de gazés..."
=> Le rapport du garçon de laboratoire de Strasbourg est un peu différent. N’oublions pas qu’il y a gazage et gazage. En effet, le zyklon est destiné à préparer des corps (collection HIRT) mais il y eut aussi des essais de phosgène, avec ou sans atropine (BICKENBACH).

Expertise apparemment subtilisée en 1980 mais incidemment confirmé par un rapport des Docteurs Simonin, Piedelièvre et Fourcade faisant état des conclusions du rapport de René Fabre.
La fameuse pièce 86B donc.
=> Vous semblez disposer de cette pièce. Je suis preneur…

Ensuite il est dit que la chambre à gaz du camp du Struthof n'a pas figuré comme élément accusatoire au procès miltaire messin ( à Metz ) de 1952 en première instance ni à celui mené en appel en 1954 à Lyon.
Ce qui est quand même étrange.
=> Pas tant que ça. Qui se souciant en 1945 de « quelques tziganes et juifs étrangers » ? Surtout dans une région qui avait autant souffert que l’Alsace.

D'autant plus que sur ce site fort intéressant:

http://judaisme.sdv.fr/histoire/shh/struthof/medec.htm

nous pouvons lire ces lignes:

"L'histoire et ses jugements ont fait que certains médecins ayant participé aux expérimentations sur des humains au Struthof ont fini leurs jours dans leur lit comme Bickenbach qui est fait prisonnier en 1945 :

"Il est libéré puis rentre en 1946 chez lui et est repris le 13 juillet 1947 pour être à nouveau incarcéré dans une prison française. Au procès de Metz il est condamné le 24 décembre 1952 aux travaux forcés à perpétuité. Le jugement est cassé le 14 janvier 1954 par un tribunal militaire parisien et il est condamné à 20 ans de travaux forcés au cours d'un nouveau procès militaire à Lyon le 14 mai 1954. Il est amnistié le 18 septembre 1955, retourne en RFA où il exercera et tant qu'interniste à Siegburg." (35).

Haagen (nobélisable) lui aussi est gracié en 1955, date à laquelle il retourne à Berlin où il décède le 03 août 1972.

Ce qui n'est pas vraiment cher payé pour des "scientifiques" ayant impulsé un programme de gazage à fins médicales non?
Vingt ans appliqués en 1954 pour une "amnistie-grâce" en 1955!

Est ce que tout ceci est vrai?
=> Oui, vrai et scandaleux n’est-il pas ? Et HIRT s’est suicidé en 1945. Le problème, c’est que ces gens sont effectivement des scientifiques de haut niveau. Pas grand monde pour y comprendre quelque chose en 1945. Haut niveau et nazi (prêt à tout pour aboutir dans ses recherches), ce n’est pas incompatible. Ceci dit HAAGEN nobélisable, c’est surtout lui qui le dit.

Les affirmations de Faurisson et consorts semblent suffisamment précises pour qu'elles soient facilement démontées en cas de mensonges.
Ces écrits sont consultables sur son blog "inofficiel" ainsi que sur divers sites d'extrême droite, seulement accessible par l'intermédiaire de Google crypté ou d'un anonymizer.
Ce qui prouve au moins deux choses, c'est que les FAI filtrent, surement en respectant les injonctions légales et que ce filtrage n'est pas réellement opérant pour peu que l'on connaisse le fonctionnement du net.
=> Je ne suis pas ici pour faire de l’informatique mais de l’histoire. Et comme je ne fréquente pas ce professeur de français …

Il est intéressant de trouver aussi d'autres affirmations récentes qui confortent les souvenirs de ce que nous avait expliqué le guide dans les années soixante: "Une fois à l'intérieur, Guillaume, nous explique qu'à l'origine, ce bâtiment était l'annexe d'une auberge en face, où le tavernier faisait fermenter le chou. Pour ça, il y a trois grandes cuves. Les nazis ont récupéré l'endroit et l'ont transformé en chambre à gaz pour deux effets: fournir en corps un professeur de l'Université de Strasbourg de médecine qui, en contrepartie, devait expérimenter un remède au gaz moutarde en utilisant des déportés comme cobayes et tenter prouver que les corps des juifs étaient différents de ceux des autres peuples. Ils ont donc rempli les cuves à chou de formol et ont mis les corps des "cobayes" dedans. Après la guerre, le gérant de la taverne a voulu récupérer ce bâtiment qu'on lui avait confisqué.

Horreur... C'est un mot bien faible pour qualifier le sentiment qu'ont dû ressentir les soldats américains en découvrant des corps de femmes baignant dans du formol. "
http://leprintempsrefleurira.skyrock.com/2969280665-Le-Struthof-son-memoria…

Ici aussi, de la part d'une personne qui a fait la visite assez récemment, le texte original étant daté de janvier 2011, nous avons quelque chose d'étrange:

"Pour ça, il y a trois grandes cuves. Les nazis ont récupéré l'endroit et l'ont transformé en chambre à gaz..."
=> M ‘enfin, c’est quoi ces extraits de témoignage de M MICHUT ? Il suffit de se rendre sur place, point barre.

Vous ayant mis la citation complète et l'adresse net de celle-ci, vous verrez qu' il ne lie pas franchement la structure de la chambre à gaz à une pièce spécifique mais bien à la transformation des cuves à choux... D'autre part nous sommes assez loin du concept de "ancienne salle des fêtes de l'auberge"... Bien évidemment, je me rends compte que Hugo n'est ni historien ni spécialiste de ce genre de chose, pas plus que moi d'ailleurs.
=> Que de temps perdu … c’est volontaire ou bien, après tout, c’est parce que nous avons le temps ?

Mais ne semble pas vouloir ou pouvoir exercer un regard critique et donne, in fine, des explications plutôt embrouillées de sa visite.
Je le reprend car il confirme les souvenirs qu'il me reste de cette visite faite, ma main dans celle de mon père, il y a plus de quarante années.

Pour en terminer sur ce témoignage, je relève encore la difficulté à appréhender la possibilité de la conservation de corps multiples dans d'anciennes fosses à macération du chou ( sans m'arrêter sur la transformation plutôt hasardeuse d'une partie de celles-ci en chambre à gaz ) jusqu'à la libération du camp par les alliés.
Sans parler des vapeurs de formol qui devaient rendre intenable le simple fait de se trouver devant ces cuves...Un genre de gazage au formaldéhyde...
=> Voir la fiche technique de l’acide cyanhydrique…. Et la technique de l’ensilage (pour le chou). Ceci dit, certains corps étaient envoyés directement à Strasbourg. Les cuves à formol n’étaient pas au Struthof !

Un skyblog trouvé toujours avec Google officiel affirme ceci:
=> Une bonne fois pour toute, c’est quoi ces « skyblogs » ? C’est avec ça que l’Histoire avance ?

"2° dans la chambre à gaz, il a été fait un essai de gaz vésicant sur dix-neuf femmes juives enfermées ensemble, préalablement déshabillées devant le personnel, et dont l'agonie a duré un quart d'heure sous les yeux des médecins qui suivaient les progrès de l'intoxication (les cris ont été entendus par des voisins du camp);"
http://ilovetechno03.skyrock.com/288633791-struthof.html

Cet essai, correspondant à ce qui est de l'ordre des gazages historiquement reconnus ( ceux de l'ordre de la centaine ), nous offre le récit d'une longue agonie. Longue mais surtout bruyante agonie dont "les cris ont été entendus" à la ronde.
Ici encore, je dubitative.
Voyons, la fameuse chambre à gaz, ses murs, ainsi que sa porte, sont d'une épaisseur considérable étouffant très certainement les cris de cet endroit clôt hermétiquement pour l’expérience.
Pour la simple et bonne raison physique qui fait que seul l'air transmet le son.
=> Faux, comme vous le dites plus loin. L’eau par exemple est un bon conducteur. Mais tout ceci n’apporte rien de neuf, on ne sait pas qui entend quoi, quand etc …..

Et donc rendant impossible celui ci parvienne aux oreilles des voisins putatifs du camp, sauf à ce que ces cris soient transmis par un autre média comme la terre selon le principe bien connu de "l'oreille sur le rail qui vous informe de l'arrivée du train"...
Je parle d'ailleurs de voisins putatifs car l'endroit était très isolé à l'époque et le reste aujourd'hui.
L'autre bâtiment présent sur Google Earth, si il existait à l'époque, ne devant servir qu'au bénéfice de l’administration du camp et de ses séides. L'autour étant forêts et pâturages.

Pourtant il est très facile de vérifier la possibilité de la chose par la simple reproduction de l'enfermement et du cri.
Comme il serait tout autant si simple de pratiquer derechef les prélèvements du Professeur René Fabre avec des moyens d'investigations d'autant plus efficients que la technologie du crime et de son analyse a grandement augmenté depuis70 ans.
=> Voilà une bonne idée ! Faire des analyses avec les techniques de 2011. Je ne suis pas contre à titre personnel, mais je vois bien toute une clique s’y opposer….

Voyez vous, je suis un indécrottable collectionneur de vieux papiers, marotte plus que volonté de thésauriser, j'entasse, sous le regard parfois désespéré de ma femme, vieux bouquins, revues et autres ancienneté imprimés et poussiéreuses, pour peu qu'elles aient, à mes yeux, un rapport avec mes souvenirs ou mes autres points d'intérêts comme l'histoire et le tourisme.

Et donc, le tourisme.
Il se trouve que, concernant l'Alsace, chère à mon cœur pour les raisons explicitées plus haut, je suis en possession de plusieurs guides touristiques des maisons MICHELIN et HACHETTE.
J'ai en profité pour jeter un œil sur ceux-ci, jusqu'à présent, je n'avais parcouru les passages concernant le Struthof que assez distraitement.


Le premier est le Guide vert Vosges-Alsace, édition de 1948, valant 200 francs de l'époque.
Il est doublement intéressant, car, au delà du sujet qui nous occupe, les cartes et plans touristiques sont marqués de zones hachées de rouge représentant les destructions récentes.
Le plan de Gerardmer, par exemple, est impressionnant. Et s'accorde tout à fait avec le texte décrivant une cité ruinée.
C'est donc un guide ou l'on sent la prégnance de la seconde guerre mondiale et les deux grandes batailles ayant ravagé les terroirs de la région, celle de 1944-45 ayant été considérablement plus destructrice que les deux mois du printemps 1940.
Pour rester sur cet exemple de Gerardmer, les textes décrivant la ville, ses faubourgs et ce qu'ils ont subi, sont extrêmement précis.
Dès lors, je m'attendais, pour l'édification du touriste parcourant le pays, a tout autant de précision sur le camp du Struthof et sa chambre à gaz.
=> Je ne vais pas épiloguer sur l’intérêt des guides touristiques en Histoire mais ils montrent plus la façon dont une société valorise certains faits par rapport à d’autres. En 1945-1960, le poids de la solution finale était négligeable, marginalisé. C’est l’inverse aujourd’hui (on peut toujours en parler, c'est un autre sujet), mais cela nous éloigne du Struthof.
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MessagePosté le: Sam 26 Nov - 20:38 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 20:38 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Jardin David a écrit:
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MessagePosté le: Sam 10 Déc - 21:22 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Si tu pouvais un peu étayer ça aiderait, au moins à comprendre ces trois mots.
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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 22:09 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Référence au titre du sujet, que j'ai trouvé très rigolo.
Réponses un peu minces aux informations avancées par Serguei. J'aimerais lire un vrai débat.
Combien Kramer a-t-il fait de dépositions? 3 ou 4? Ou 5? Ces nazis étaient de véritables imbéciles!: pas foutus de ne pas se contredire dans des dépositions successives. Ce devait être un parent de Gerstein qui, lui, avait de sérieux problèmes avec l'évaluation des longueurs, des largeurs et surtout des hauteurs.
Heureusement pour nous, il y a d'autres preuves de la véracité de l'Holocaust.
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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 22:42 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Sergueii n'a rien prouvé du tout mis à part une sélection de guides touristiques anciens ....
Puisque vous êtes d'aussi mauvaise foi, prouvez donc que mon raisonnement est mauvais, et si vous voulez, je vous donne rendez-vous ... sur place !
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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 22:51 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Attention, je n'ai pas envie de prouver quoi que ce soit. D'abord parce que je ne maîtrise pas assez le sujet (j'ai juste lu les dépositions de Kramer; contradictoires; et quelques autres broutilles). Ensuite, parce que si, après avoir exercé mon esprit critique, je devais en arriver à mettre en doute la vérité officielle, je tomberais sous le coup de la loi. Pas facile dans ce cas d'avoir une discussion, pas vrai?
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MessagePosté le: Dim 11 Déc - 22:54 (2011)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Jardin David a écrit:

Sergueii n'a rien prouvé du tout mis à part une sélection de guides touristiques anciens ....



PS: "Sergueii n'a rien prouvé du tout." Relisez-moi svp.


 
Citation:
uisque vous êtes d'aussi mauvaise foi, prouvez donc que mon raisonnement est mauvais, et si vous voulez, je vous donne rendez-vous ... sur place !
Fleuret ou pistolet?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:21 (2016)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ?

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