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La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ?
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Roro II


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MessagePosté le: Dim 12 Fév - 16:13 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Voici l'essentiel des deux déclarations de J.Baynac.


La dérobade des historiens.






Dans le premier article,il commence par déplorer l'existence,en France,
d'une loi antirévisionniste,la loi Fabius-Gayssot,du 13 juillet 1990,qui,
dit-il,permet à "la secte négationniste" de se servir des tribunaux
 comme des tribunes.

Il souligne que cette loi a été critiquée par Claude Imbert (du Point),
Pierre Vidal-Naquet (historien qui a dit "Je suis prêt à tuer Faurisson,
mais pas à le poursuivre en justice !"),Madeleine Rebérioux

 (ancienne présidente de la Ligue des Droits de l'Homme),
Me Charles Korman (avocat antirévisionniste) et plusieurs députés RPR.
Il affirme que les révisionnistes ou négationnistes ont tout lieu de se réjouir,
surtout depuis que l'affaire de l'abbé Pierre a "changé l'atmosphère" en
leur faveur.Il note que,chez les adversaires des révisionnistes,
"le désarroi a succédé à la consternation",que P.Vidal-Naquet "se désole",
que Bernard-Henri Lévy "s'affole",que Pierre-André Taguieff "s'effraie" et que,
L'Evénement du Jeudi a choisi pour titre de couverture:

"La victoire des révisionnistes".


Il dénonce l'irresponsabilité d'un intellectuel,d'un ancien déporté,Jorge Semprun,
qui,dit-il,a,"assassiné" le livre que Florent Brayard a écrit contre le révisionniste
Paul Rassinier.A gauche,estime-t-il,il s'estime-t-il,il s'est développé une "paranoïa",
une "chasse aux sorcières" (comme le dit Jean-François Khan) et
 un "tohu bohu désastreux".

Il affirme que Simone Veil et Dominique Jamet sont,eux aussi,hostiles à la loi
Fabius-Gayssot et qu'"on refuse le débat" avec les révisionnistes.
Rappelant la stupéfiant déclaration de "trente-quatre historiens réputés"
parue dans Le Monde du 21 février 1979,déclaration par laquelle on refusait
de répondre à Robert Faurisson et d'expliquer comment,techniquement,
les magiques chambres à gaz nazies pouvaient bien avoir fonctionné,
il parle de la "dérobade" des historiens en général.
Il écrit en propres termes que "les historiens se sont défilés".






Ni documents,ni traces,ni preuves.

Dans le second article,il déplore que les vrais historiens aient accordé
leur confiance à Jean-Claude Pressac,pharmacien et "historien amateur",
qui,on le voit maintenant,est parvenu à la conclusion que le nombre d
es morts juives et non juives à Auschwitz s'élève "à un total de 600 000 victimes".
(La Déportation.Le Système concentrationnaire nazi,p.196.
(de 600 000 à 800 000 morts,dit J-C Pressac,ce qui nous met loin
des 9 millions de Nuit et Brouillard,des 4 millions du procès de Nuremberg
et des inscriptions du monument d'Auschwitz,selon l'ancienne version,
ou le chiffre de 1,5 million selon la nouvelle version depuis 1995).


Il tourne en dérision François Bayrou,ministre de l'Education nationale
et historien lui-même,qui,conscient des difficultés qu'on rencontre à prouver
 le génocide et les chambres à gaz,préconise,dans ce cas,le recours à
une méthode historique "allégée",J.Baynac voit là un "concept d'histoire light".
Il affirme que les chambres à gaz nazies ont existé mais que,pour le prouver,
on a trop utilisé le discours "ascientifique" et insuffisamment le discours "scientifique".
Le premier est celui où "le témoignage prime" tandis que le second est celui
du document.


Or,dit-il avec regret,on ne peut que constater "l'absence de documents,
de traces ou d'autres preuves matérielles".


Il rappelle le constat déjà dressé en 1988 par l'historien juif américain Arno Mayer:

"Les sources dont nous disposons pour étudier les chambres à gaz sont
à la fois rares et peu sûres."

(A.Mayer,"La Solution finale" dans l'Histoire,p.406.L'édition originale,
américaine,porte:"Sources for the study of the gas chambers are
at oncerare and unreliable".The "Final Solution" in History,p.362:unereliable
signifie non fiable(s).).



J.Baynac dit que "nous ne disposons pas des éléments indispensables
à une pratique normale de la méthode historique".

Il écrit que "l'on doit rester coi faute de documents".
Il conclut:"Il faut reconnaître que le manque de traces entraîne l'incapacité
d'établir directement la réalité de l'existence des chambres à gaz homicides".

Quand il écrit "le manque de traces",il veut dire en fait,ainsi qu'il l'a précisé
plus haut,"l'absence de documents,de traces ou d'autres preuves matérielles".

Des preuves pour demain ?

Son étude prend fin sur la suggestion qu'on a vue:puisqu'il est décidément
impossible de prouver que les chambres à gaz ont existé,essayons à l'avenir
de prouver que ces chambres à gaz n'ont pas pu ne pas exister !
Il s'agit là d'un constat de carence pour le présent et d'un acte de foi en l'avenir.
J.Baynac est naïf.Il s'imagine que,si les historiens ont tellement affirmé la réalité
de ces horreurs et si tant de rescapés ont déclaré les avoir vues,c'est qu'elles
ont certainement existé.

Il oublie qu'avec le temps on découvre que l'écriture de l'Histoire (au singulier)
est pleine d'histoires (au pluriel) qui sont plus ou moins imaginaires.
J.Baynac continue de croire aux chambres à gaz comme il persiste semble-t-il
à croire au communisme.
Demain,on trouvera la preuve des chambres à gaz.
Demain,le communisme sera vrai.
Demain,on rasera gratis.
Demain,on aura enfin la preuve que le national-socialisme est l'incarnation du mal
et le communisme l'incarnation du bien.
Saluons ici l'éternelle jobardise de l'intelligentsia française.


J.Baynac rejoint la cohorte des "trente-quatre historiens réputés" qui,
ainsi que je l'ai dit plus haut,ont préféré dans Le Monde l'une des plus
monumentales âneries de l'Université française:


"Il ne faut pas se demander comment,techniquement,
un tel meurtre de masse a été possible.
Il a été possible techniquement puisqu'il a eu lieu."






J.Baynac ajoute ainsi son nom aux noms des historiens orthodoxes qui,
à contrecoeur,se sont vus obligés de donner raison,sur tel ou tel point capital,
aux historiens révisionnistes.
Cela dit,comment des juges pourraient-ils encore condamner des révisionnistes
pour contestation d'un crime qui,on le voit par l'étude de J.Baynac,
n'est toujours pas prouvé ?

Bonnes réflexions pour la Recherche historique.


Au plaisir.
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L'autre Histoire :

"qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche."


http://www.phdnm.org/uploads/3/0/0/1/3001973/seize_pages-1.htm


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MessagePosté le: Dim 12 Fév - 16:13 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 12 Fév - 20:38 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Pourquoi les témoignages de Höss et d'Eichmann ne suffiraient-ils pas à établir l'existence des chambres à gaz sans parler de ceux du procès de Francfort de 61 ?
L'absence de preuves matérielles n'a rien d'étonnant puisque celles-ci ont été détruites sciemment par les nazis.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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Jardin David


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MessagePosté le: Dim 12 Fév - 21:03 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

???
C'est quoi ce charabia chez BAYNAC (j'ai pourtant essayé de lire et de trouver un lien avec le Struthof) et ces généralités ?
J'ai ouvert ce fil non pas sur les chambres à gaz en général mais très précisément et uniquement sur la petite chambre du Struthof. Simplement parce que ce dossier, je le connais personnellement. 
Et sur ce point BAYNAC n'apporte RIEN ! Le mot Struthof n'est même pas prononcé !
Je l'ai déjà indiqué plus haut, pas de massacre de masse, de judéocides en série au Struthof et c'est bien pour cela que le site est resté éloigné de la polémique et finalement préservé. Je n'ai jamais expliqué Auschwitz ou Treblinka par le Struthof, je me contente d'étudier le site qui est à portée de main.
Mais je suis certain que le négationnisme saura s'adapter et montrer que de toute façon cette chambre artisanale a existé et que par contre elle ne pouvait pas [etc etc, à compléter par qui voudra].
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Roro II


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MessagePosté le: Lun 13 Fév - 11:48 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Jardin David a écrit:
???  uniquement sur la petite chambre du Struthof. Simplement parce que ce dossier, je le connais personnellement. 











  Voulez-vous nous parler du petit local (225 cm x 320 cm x 275 cm) désigné aux visiteurs comme une "chambre à gaz"
et classé à ce titre comme "monument historique" ?

PS: pas reçu de MP de votre part pour la visite du site ?
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Roro II


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MessagePosté le: Lun 13 Fév - 15:03 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Pourquoi les témoignages de Höss et d'Eichmann ne suffiraient-ils pas à établir l'existence des chambres à gaz
 sans parler de ceux du procès de Francfort de 61 ?
 L'absence de preuves matérielles n'a rien d'étonnant puisque
celles-ci ont été détruites sciemment par les nazis.
















Cher Boisbouvier,comme Delpla,il vous faudra travailler
encore plusieurs années sur le sujet pour vous désintoxiquer.


- Les "confessions" de Rudolf Höss.
(déjà posté ! pourquoi ne pas l'avoir lu ? vous avez peur de savoir ?)



- procès de Francfort et de Jérusalem:


 Contrairement à ce que s'imagine le grand public,jamais les accusateurs
de l'Allemagne n'ont songé à prouver l'existance des chambres à gaz.
Cette existence,ils l'ont tenue pour prouvée.
Selon Serge Klarsfeld lui-même:
"Il est évident que dans les années qui ont suivi 1945 les aspects techniques
des chambres à gaz ont été un sujet négligé parce que personne n'imaginait
qu'un jour on aurait à prouver leur existence."

(Le Monde Juif,janvier-mars 1987,p.1).

Lors des procès de Nuremberg,de Jérusalem,de Franckort comme lors
de bien d'autres procès retentissants,dont celui de Klaus Barbie en 1987,
on n'a pas davantage cherché à prouver l'horrible accusation qui continue
de peser sur le grand vaincu.
Ces mascades judiciaires ont été comme des procès de sorcellerie où les accusés
eux-mêmes et leurs avocats,à de rares exceptions près,n'ont pas pu ou n'ont pas
voulu remettre en cause le tabou du siècle:celui de la magique chambre à gaz,
laquelle défie toutes les lois de la physique et de la chimie.
Même Jacques Vergès,courageux mais non héroïque,s'est gardé d'exiger la moindre
preuve de l'existence des chambres à gaz auxquelles on ose prétendre que
Klaus Barbie aurait envoyé les enfants d'Izieu.
Dans ces procès dits de "crimes de guerre" ou "crimes contre l'humanité",
des nations qui se disent civilisées ont bafoué les règles élémentaires de la
criminalistique.
Pour illustrer ce point,prenons l'exemple d'un crime quelconque commis en France.
Supposons dans ce cas l'existence d'une arme,d'un cadavre et d'un assassin
(ou présumé tel).
Sauf exception,la Justice française pourra être amenée à exiger rapports de routine:

1) une étude in situ (sur le terrain) de tout ce qui a pu être trouvé en fait
de corps et d'objets suspects,

2) une expertise de l'arme du crime,

3) un procès-verbal de la reconstitution du crime en présence de l'accusé.
A supposer que l'accusé soit passé aux aveux,jamais un magistrat ne décidera que,
puisque aveu il ya,on ne souscrira pas à ces formalités.

D'ailleurs un aveu n'a,par lui-même,pas grande valeur juridique,l'aveu doit être
vérifié et confirmé.

Or jamais,en plus d'un demi-siècle,on a satisfait à ces exigences élémentaires
quand il s'est agi,non pas d'un crime banal perpétré à l'encontre d'une seule
personne avec une arme ordinaire (arme blanche ou arme à feu),mais
d'un crime "sans précédent" censé avair été perpétré à l'encontre de millions
de personnes avec une arme extraordinaire qu'aucun juge n'avait encore vue
de sa vie:la "chambre à gaz",véritable abattoir chimique aux prouesses industrielles.
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François Delpla


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MessagePosté le: Lun 13 Fév - 15:40 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

La propension de Roro II à faire dévier ce fil du Struthof vers le génocide en général s'étale toute nue.

Shocking !


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Lepoiludu90


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MessagePosté le: Lun 13 Fév - 17:20 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

J'ai déjà été visiter cette chambre il y a un peu moins d'un an et je vous la conseille a tousse en plus celui qui explique, explique vraiment bien.
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« Parce qu'un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir... » Foch


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Roro II


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MessagePosté le: Lun 13 Fév - 17:30 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Lepoiludu90 a écrit:
J'ai déjà été visiter cette chambre il y a un peu moins d'un an
et je vous la conseille a tousse en plus celui qui explique, explique vraiment bien.

Il a expliqué quoi exactement sur cette chambre ?
Qu'as-tu retenu de cette visite ?
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Lepoiludu90


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Localisation: Valdoie

MessagePosté le: Lun 13 Fév - 21:12 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

il a expliquer que beaucoup d'homme sont mort mais ce n’étais pas un but d'extermination mais d’expérience pour les gaz de combat on vois bien la douche ou l'eau sortais et ils  glissaient une pastille du produit concerner qui avec la vapeur tuais les homme.Il disait aussi que un seul homme n'est pas mort la dedans car il avait pressentie que c'étai un piège et il ses tellement débattu qu'il on fini par l’abattre a coup de balle.Il y avait aussi des bac géant (2m de profondeur) donc je ne savait pas a quoi sa servait. 
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Jardin David


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MessagePosté le: Lun 13 Fév - 21:15 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

C'est quoi ces questions de guestapiste à notre jeune ami ?
Et cette question sur les mensurations de ce local ? Vous voulez le repeindre ?
Roro n'a rien vu, mais il a lu !
Qui a parlé de génocide au Struthof ? Pas besoin de tuer 10 000 personnes pour être un criminel et utiliser une (petite) chambre à gaz.
On revient donc au sujet, merci.
Au Struthof, les nazis ont tué, ils ont à certaines reprises et de façon marginale utilisé le Zyklon B, que vous le vouliez ou non. Vous aurez beau vous débattre comme un diable dans un bénitier, sur ce site, il y a les témoins, les preuves, les aveux, le crime, le mobile et l'arme du crime.
Ce qui, d'ailleurs, ne prouve rien pour d'autres sites.
Et on reste au Struthof.


PS: je n'ai pas envoyé de MP, mais je suis toujours partant pour une après midi de visite avec tous les amis du forum: Lebouvier, Boisbel, Delmin, Adpla, Maître Jojo, Bricabrac & Cie.
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Briard
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MessagePosté le: Mar 14 Fév - 11:07 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

N'étant pas loin je suis partant pour une visite par toi guidée David.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
F Fenelon


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Roro II


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MessagePosté le: Mar 14 Fév - 11:26 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Jardin David a écrit:
C'est quoi ces questions de guestapiste à notre jeune ami ? ?

Et cette question sur les mensurations de ce local ?
Vous voulez le repeindre ?


?


Roro n'a rien vu, mais il a lu !

En effet,je n'ai rien vu,mais entendu !
car un proche parent y a été déporté durant la guerre,
un témoin oculaire,il n'a ramené comme souvenir
qu'une petite pipe avec un mirador et un sapin
qu'il avait scupté,c'était.......mon père (mort à 33 ans
de la tuberculose(pas de la "chambre"),j'avais 1 an)!
Famille de Résistants (plusieurs fusillés),rien de ce que parle
notre jeune poilu,pas plus que ce que vous sous-entendez
ne m'a été rapporté par ma mère ,mes oncles ou ma grand-mère
RIEN !!!

Ce n'est plus de l'Histoire,mais de la propagande....




Qui a parlé de génocide au Struthof ?
Pas besoin de tuer 10 000 personnes pour être un criminel
et utiliser une (petite) chambre à gaz.
On revient donc au sujet, merci.
Au Struthof, les nazis ont tué, ils ont à certaines reprises
et de façon marginale utilisé le Zyklon B, que vous le vouliez ou non.
Vous aurez beau vous débattre comme un diable dans un bénitier, sur ce site,
 il y a les témoins, les preuves, les aveux, le crime, le mobile
et l'arme du crime.
Ce qui, d'ailleurs, ne prouve rien pour d'autres sites.
Et on reste au Struthof.

Soit! restons au Struthof.


PS: je n'ai pas envoyé de MP, mais je suis toujours partant pour une après midi
 de visite avec tous les amis du forum:
 Lebouvier, Boisbel, Delmin, Adpla, Maître Jojo, Bricabrac & Cie.

CHICHE !









Revenons à notre sujet.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mar 14 Fév - 11:37 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Il me semble que si Eichmann en personne a reconnu l'existence de ces chambres à gaz la cause est entendue.
Les aurait-il niées ?
Ou bien, aurait-on, par l'effet d'une inadvertance incompréhensible, oublié de lui poser la question ?
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Briard
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MessagePosté le: Mar 14 Fév - 11:56 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

Si la question lui a été posé comme à Höss, sa réponse à la même valeur que celle du précité CQFD.
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Roro II


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MessagePosté le: Mar 14 Fév - 13:16 (2012)    Sujet du message: La Chambre à Gaz du Struthof évidence ou réalité ? Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Il me semble que si Eichmann en personne a reconnu l'existence de ces chambres à gaz la cause est entendue.

Les aurait-il niées ?




En effet Boisbouvier,il a comme tout le monde découvert
ces "chambres "en.....lisant les "aveux" de R.Höss !

 L'avocat d'Eichmann ne croyait pas à l'existence des "chambres à gaz"
mais il n'empêche qu'au procès de Jérusalem il s'est bien gardé de lever
le lièvre.
(Dans une correspondance privée.Me Robert Servatius qui fut avocat à Nuremberg
(1945-1946) et qui défendit Adolf Eichmann au "procès de Jérusalem" (1961)
parlait de "prétendu gazage" et de "personnes prétendument gazées"
("der behaupteten Vergasung") (lettre du 22 février 1975),
("der in Auschwitz angeblich vergast Personen"),(lettre du 21 juin 1974)
Le célèbre avocat résume en une phrase la raison pour laquelle les avocats
allemands se gardent bien de soulever devant un tribunal la question de l'existence
 des "chambres à gaz":il semble,dit-il,que pour les défenseurs le problème
de l'existence des chambres à gaz soit passé à l'arrière-plan par rapport
à la question de la participation de leurs mandants aux prétendus gazages
("Anscheinend ist die Frage der Existenz von Gaskammern fü die Verteidigerzurückgetreten gegenüber der Frage der Beteiligung ihrer  Mandanten un der
behaupteten Vergasung").

On ne saurait mieux dire.L'avocat précisait en outre,en réponse à l'une
des questions posées par son correspondant sur Eichmann que ce dernier
avait déclaré (à qui? la lettre n'est pas claire sur ce point) n'avoir jamais vu
de chambre à gaz,ni avoir eu connaissance de rapports à leur sujet
("Eichmann hat  erklärt ,dass er niemals eine Gaskammer gesehen habeoder dass ihm darüber berichtet worden sei"(lettre du 22 février 1975).

Les sténogrammes du procès (consultables en plusieurs langues au CDJC)
prouvent qu'Eichmann n'a apparemment rien su des "chambres à gaz",
sinon ce qu'il en avait lu en prison dans la "confession" de R.Höss.
(Voy.la séance du 19 avril 1961,cotes JI MI à 02 RM).

Je crois savoir que les statuts de ce tribunal permettaient de relever l'avocat
du droit de défendre son client s'il devait se produire un incident qualifié
du terme d'"insoutenable" ou d'un terme approchant.
Une vieille recette des avocats,une recette nécessitée parfois par les besoins
de la Défense,est de plaider le vraisemblable plutôt que le vrai.
Le vrai est parfois trop difficule à faire passer dans les esprits des juges.
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