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Xavier Vallat quarante ans après.....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 4 Avr - 10:53 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Bien vu, Admin.
Lebel est un négationniste.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Mer 4 Avr - 10:53 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer 4 Avr - 11:00 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Et entre le négationnisme de Lebel et celui de Roro, il y a... l'Histoire !
_________________
"Je hais ces mensonges qui vous ont fait tant de mal"


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 4 Avr - 11:11 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Sur le livre de Brayard, le fond de ma pensée. D'accord, pas d'accord ?

La Shoah fut l'acte le plus pervers enregistré par l'Histoire depuis les Jeux du cirque à Rome.
A un tel acte, il fallait un auteur, un créateur, un concepteur. On a cru longtemps que ce fut Hitler ou "le nazisme". Or, ce ne furent ni l'un ni l'autre. Margaret Thatcher l'a dit : la société n'existe pas. Le nazisme non plus. L'auteur-concepteur-réalisateur de la Shoah fut Heydrich.
Deux millénaires de civilisation judéo-chrétienne nous ont déshabitués de la perversité. Tant mieux. Mais celle-ci existe, même si elle se cache alors que dans l'Antiquité elle se montrait naïvement dans toute sa simplicité.
Heydrich dut agir en secret. Il cacha si bien son jeu qu'il parvint à faire croire que cette Shoah était due à autre que lui. Auparavant il avait empêché qu'elle fut connue (pendant toute la durée de la guerre) et, ensuite, qu'elle fut appréciée à sa juste valeur (de 1945 à 1970).
Vichy ?
Il ne put empêcher l'impact de la Shoah sur notre pays mais il en réduisit considérablement les effets.
"L'Histoire dira ce que je vous ai évité".
Car Vichy non plus n'existe pas, mais il y eut deux hommes saints et martyrs qui, eux, existèrent : Pétain et Laval.


J'ajoute que la perversité a montré le bout de son nez en d'autres occasions depuis la fin de Rome. Non seulement à cause de "brillantes personnalités" comme Gilles de Rais, Ivan le Terribe, la comtesse Bathory ou le docteur Petiot, mais aussi à l'échelle de la politique générale comme lors des insurrections parisiennes ou vendéennes de la Révolution. Finalement, elle n'est peut-être pas si rare.
Si vous prenez un pervers et que vous lui en donnez les moyens il est capable de faire autant de Shoah qu'il pourra. C'est ce qui s'est passé.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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Compagnon


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MessagePosté le: Mer 4 Avr - 11:44 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Pas d'accord avec ce Brayard ! Le concepteur de la Shoah, c'est Hitler ! Les réalisateurs ce sont ses seconds couteaux. Pas à discuter ! C'est prouvé !
_________________
La France a perdu une bataille, mais n'a pas perdu la guerre !


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lebel


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MessagePosté le: Mer 4 Avr - 11:46 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Admin a écrit:

Et nier les protestations de Pétain c'est oublier que ces protestations ont été enregistrées et figurent dans les archives ! C'est du négationnisme en quelque sorte !




                       Quels enregistrements , quelles archives ?
J'ai simplement rappelé que lors des deux massacres concernés , Pétain s'est abstenu de toute protestation officielle .......il en avait les moyens et il ne l'a pas fait !


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lebel


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MessagePosté le: Mer 4 Avr - 17:53 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Boisbouvier pour defendre Vichy nous asséne ad nauseam deux phrases de Poliakov et Hilberg , isolées de leur contexte , qui, dans leurs ouvrages , n'exonèrent nullement le régime de Pétain dans sa politique antisémite ......et c'est bien Nicolas Bernard qui démonte , arguments ciblés à l'appui , les mensonges et les falsifications de notre escroc , sur LDG




Lebel et Bernard ne s'en rendent pas compte mais, en me traitant d'escroc, ils me donnent matière à les attaquer en diffamation et d'obtenir des réparations. Soyez plus calmes, Messieurs. Vos injures vous jugent.
Pour ce qui est du fond de la question deux choses.
1/ LDG fut si désemparé par la force de mon argumentaire qu'il m'a exclu de toute participation à son forum malgré ce que j'appelle sans modestie excessive "mon exquise politesse". Quand on n'a plus rien à répondre que reste-t-il ? Le bannissement.
2/ La controverse qui m'a opposé à Henry Rousso est un de mes titres de gloire. Cet historien "reconnu" a, lui aussi, baissé les bras, et renoncé à argumenter davantage. Car, à sa réponse, je fis moi-même réponse, et, LDG s'est bien gardé de la produire. Elle est accablante pour ce pauvre Rousso qui ne dut plus savoir où se mettre.

Je la tiens à votre disposition.


 Cette réponse accablante que tu aurais faite à Henri Rousso , pourrions nous en avoir connaissance ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 4 Avr - 23:21 (2012)    Sujet du message: Promesse tenue Répondre en citant

Tu veux mon échange de vues avec H. Rousso, cher Lebel?
Le voici :




I/ Mon courrier du 27/ 11 à H. Rousso :
De : boisbouvier michel <michel.boisbouvier@sfr.fr>
Date : Sun, 27 Nov 2011 07:58:15 +0100
À : Henry ROUSSO <rousso@ihtp.cnrs.fr>
Objet : Poliakov

Cher Monsieur,

Léon Poliakov a dit dans "Bréviaire de la haine" ceci :

"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant". (page 201)

Or, quand on cite ce jugement, les adversaires de Vichy que je peux rencontrer sur des sites d'histoire sur Internet objectent qu'il s'agit d'un livre paru en 1951 et que Poliakov n'avait pas alors connaissance des résultats de recherches ultérieures.
Pourtant ce livre a connu treize rééditions jusqu'en 1993 et Poliakov n'est mort qu'en 1998.
Comme vous êtes un des principaux historiens de Vichy responsables de ces "recherches ultérieures", je voudrais recueillir votre avis sur cette importante question.
Poliakov n'est pas le seul historien à défendre Vichy sur la question juive.
Hilberg dit par exemple que Vichy parvint " en sacrifiant une partie à sauver une grande partie de la totalité". ("La destruction des Juifs d'Europe".)

Par avance, merci.

Meilleurs sentiments.

M.B.



II/ La réponse de H. Rousso :

Cher Monsieur,
Tout d'abord, un livre d'histoire recèle une unité, qui tient à son contexte. Ce n'est pas juste une base de données qui s'actualise au gré des recherches. Le livre de Poliakov, même dans ses rééditions, doit plus être aujourd'hui considéré comme un document que comme une référence.
Ensuite, pour être plus complet sur son jugement sur Vichy, il faut aussi lire ce qu'il dit au chapitre 2, et qui est quelque peu en contradiction avec le passage que vous citez. En réalité, il lui manque beaucoup d'éléments qui lui font répéter la vulgate de l'époque, dite aussi bien à Nuremberg qu'au procès Eichmann : "Vichy a sacrifié les juifs étrangers pour sauver les juifs Français", idée reprise par Hilberg dont le chapitre sur la France est mauvais et ignore en grande partie les recherches de Klarsfeld.
Or cette assertion est fausse. Vichy a repéré, fiché, volé et exclu les juifs français comme étrangers (les lois, qui ont aggravé considérablement leur sort) puis a accepté de livrer les juifs étrangers lors du lancement de la Solution finale en France, les Allemands ayant décidé de procéder par étapes et n'exigeant alors ni les juifs Français, ni les moins de 16 ans (sur ce dernier point, Vichy a fait du zèle puisqu'il a livré les enfants). Puis, devant les réactions d'hostilité de la population et du clergé, il a reculé, en avril 1943, devant une livraison massive des juifs français via une dénaturalisation massive exigée des Allemands qui voulait accélérer le processus. Il s'agissait d'un choix politique et non d'un choix humanitaire. L'occupation s'étant globalement terminée à compter de l'été 1944, les juifs français ont été épargnés par comparaison à d'autres communautés. Les raisons pour lesquelles le taux de mortalité est beaucoup plus bas qu'ailleurs tient autant aux choix tactiques de Allemands (et à leur manque de temps - cf la Hongrie) et à des circonstances autres (grand pays, protections nombreuses, éparpillement des familles après l'exode, la zone italienne, faiblesse des effectifs policiers, etc.) qu'aux choix politiques de Vichy, excepté, c'est vrai, l'existence provisoire d'une zone libre, laquelle disparaît à peine quelques mois après le début des déportations (sur ces questions, je vous renvoie à mon ouvrage Le Régime de Vichy, en QSJ ?, mais que vous connaissez déjà.
Bien à vous
Henry Rousso



III/ Ma réponse du 30/11

Cher Monsieur,

Votre réponse (je vous en remercie) ne me satisfait pas vraiment car je ne crois pas que Serge Klarsfeld soit très clair ni parfaitement convaincant. Tantôt il est historien et tantôt il est avocat de la partie civile qui réclame des DI à l'Etat français.
En tant qu'historien, il est passionnant, et c'est dans son livre "Vichy-Auschwitz " que j'ai trouvé (veuillez m'excuser) la meilleure chronologie de la question juive en France sous l'occupation.
On y apprend en particulier le rôle central de la réunion du 2 juillet 42 au 72 avenue Foch entre René Bousquet d'une part et l'état-major SS de Paris (Oberg, Knochen, Hagen, Lischka...) de l'autre. C'est là que fut décidé le troc : livraison des Juifs étrangers des deux zones contre tranquillité pour les Juifs français. Cette négociation explique les rafles du Vel d'hiv de juillet 42 et celles de la zone libre d'août 42.
Vichy semble avoir bénéficié d'une disposition d'esprit (passagère ?) de la hiérarchie policière nazie (le RSHA, Heydrich, Himmler...) consistant à "mouiller" les pays occupés le plus possible en faisant exécuter "le sale boulot" par les gouvernants des pays occupés eux-mêmes.
Pour cela les SS acceptèrent de rendre à la police de zone occupée son autonomie par rapport à l'autorité d'occupation car, jusque-là, cette police obéissait directement aux occupants allemands comme le montrent les quatre déportations précédentes (mai, août, décembre 41 et mars 42). Avantage (l'autonomie de la police) d'un côté mais inconvénient (l'opprobre sur le gouvernement) de l'autre. C'est cette autonomie policière qui permit ensuite à Laval de refuser des déportations supplémentaires comme en septembre 42 quand il refuse à Oberg de dénaturaliser les Juifs naturalisés après 1927.
Cette négociation eut donc bien pour effet de différer la déportation des Juifs français et, en outre, elle permit à de nombreux Juifs (français ou étrangers) de se cacher en zone libre où l'étoile jaune ne fut jamais imposée, même après le 11 novembre 42.
Certains historiens comme F-G Dreyfus ou Annie Kriegel, Juifs eux-mêmes, disent ne devoir la vie qu'aux préfets qui délivraient de fausses cartes d'identité aux Juifs réfugiés. Certains préfets le payèrent fort cher.

Qu'en pensez-vous ?

Meilleurs sentiments.

M.B.
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Jardin David


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 07:40 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Intéressant document, mais n'y a t'il pas une partie IV ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 08:14 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
Intéressant document, mais n'y a t'il pas une partie IV ?


Non, JD. Justement, il n'y en a pas.
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 08:27 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

A contrario avec Delpla et lebel, Rousso ne répond pas tandis que les deux précités noient le poisson par des digressions pour ne pas avoir à répondre.
Lui au moins il ne cherche pas à embrouiller.
Qui ne dit mot consent, n'est il pas.
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Fuis les éloges, mais essaie de les mériter.
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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 09:57 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

On parle toujours de ces "enfants" livrés aux Allemands qui ne les réclamaient pas.
Et on oublie de dire que cette décision partait du principe... humanitaire, qu'il valait mieux laisser les enfants avec leurs parents qui partaient pour travailler en Allemagne !
Car on ne savait pas, à l'époque où elle fut prise, que la "solution finale" était la destination de ces pauvres gens !
On ne le dit pas. Ce serait une circonstance atténuante en faveur de Vichy !
_________________
Notre vie est- un voyage
Dans l'hiver et dans la nuit,
Nous cherchons notre passage
Dans le Ciel où rien ne luit.

Chanson des Gardes Suisses. 1793


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Briard
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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 10:15 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

C'est sur qu'à posteriori (le crédo de lebel), il paraît inhumain et même criminel de "livrer" des enfants, quand on sait ce que sera leur destination, mais en situation, l'ignorant, c'est beaucoup plus compréhensible, et là au contraire ce qui est inhumain c'est de séparer des enfants de leur famille.
Mais voila, comme tu dis Maréchal, ce serait démontrer que Vichy n'était pas le monstre que l'on s'évertue à nous présenter.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 11:30 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Maréchal a écrit:
On parle toujours de ces "enfants" livrés aux Allemands qui ne les réclamaient pas.
Et on oublie de dire que cette décision partait du principe... humanitaire, qu'il valait mieux laisser les enfants avec leurs parents qui partaient pour travailler en Allemagne !
Car on ne savait pas, à l'époque où elle fut prise, que la "solution finale" était la destination de ces pauvres gens !
On ne le dit pas. Ce serait une circonstance atténuante en faveur de Vichy !


 Allons donc , Laval n'etait pas preoccupé par des "principes  humanitaires" , en recommandant d'embarquer les enfants avec leurs parents , en réalité il se souciait de la charge que pouvait entrainer pour l'Etat français la subsistance et l'entretien de ces enfants abandonnés 
  Laval ,, pouvait il croire que ces déportés partaient "travailler en Allemagne " quand on y embarquait ,pèle mèle , dans ces convois , adultes , vieillards , infirmes et handicapés ?
 Les conditions inhumaines  dans lesquelles s'effectueront ces rafles -menées par la police et la gendarmerie française -   jusqu' au depart vers Auschwitz , notamment de trés jeunes enfants , seuls , ont elles emues la conscience de Laval ,qui ne pouvait ignorer les rapports  de temoins ( notamment de déléguées de la Croix Rouge ) et surtout les courageuses protestations de membres eminents de l' Eglise ?
Laval , même s'il ignorait la réalité de la Solution Finale , a t-il cherché à connaitre  le sort ulterieur de ces déportés ? ......il s'en desinteressera  ( "des dechets et des indesirables", ainsi qu'il les nommait  ) et  se contentera de vagues  reponses d' Abetz , sans plus !


 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 13:40 (2012)    Sujet du message: lain Michel Répondre en citant

C'est là que le livre de Alain Michel ("Vichy et le Shoah, Enquête sur le paradoxe français") devient précieux car, à tes questions, Lebel, il apporte des réponses précises et circonstanciées. Elles ne laissent rien dans l'ombre. L'as-tu lu ce livre ?
Alain Michel, je le rappelle, ne saurait être suspecté d'antisémitisme. Non seulement il est juif, mais encore il est rabbin et il travaille à Yad Vashem. En outre, très courtois, il s'excuse auprès des auteurs qu'il critique (suivez mon regard) de leur causer quelque peine.
Son livre, à lui, ne suscite aucune critique. Klarsfeld et Paxton se taisent.
Ils font bien puisqu'ils n'ont rien à dire.
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Briard
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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 19:01 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Pourquoi tu te fatigues Michel, lebel est persuadé depuis Mathusalem que tous les dignitaires Français de l'époque "savaient" la destination finale des déportés juifs vers les camps. Donc même Alain MICHEL n'est pas pour lui une "source sure", il est forcément suspect d'être complaisant vis à vis de Vichy, donc sujet à caution, Yad Vashem ou pas.
Lui seul, lebel, sait, les autres, des nostalgiques bien sur. Lui qui était minot en Algérie à l'époque, sait bien mieux que tous les adultes de l'époque vivant en Métropole et directement ces événements, ce qu'était cette période voyons !!
Quand tu auras compris ça, tu ne te fatigueras plus avec lebel.
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F Fenelon


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