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Xavier Vallat quarante ans après.....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 19:30 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Je comprends ton scepticisme au sujet de Lebel, Briard, car il est effectivement peu fréquent de rencontrer pareille "tête de mule".
Enfin, on ne sait jamais.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 19:30 (2012)    Sujet du message: Publicité

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 19:39 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
Pas d'accord avec ce Brayard ! Le concepteur de la Shoah, c'est Hitler ! Les réalisateurs ce sont ses seconds couteaux. Pas à discuter ! C'est prouvé !


Je comprends ton irritation, Compagnon, mais je t'invite à revoir la question.
Il ne s'agit pas, comprends moi, de défendre Hitler, mais de faire rendre à l'Histoire le maximum de son jus. Les choses ne se sont pas faites d'un seul coup mais progressivement et par paliers. A chacun de ces paliers il y eut des interventions personnelles différentes des grands ténors nazis. Il importe d'attribuer à chacun son dû.
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 5 Avr - 23:16 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 Je n'ai jamais dit -qu'au moment des rafles - Vichy ait èté  conscient de la Solution Finale , ni du sort ultime des deportés , mais vous conviendrez d'abord , que Vichy se souciait comme d'une guigne du devenir et des conditions de deportation de milliers de ces  malheureux , coupables seulement d'être juifs , livrés aux allemands , comme du betail !
Ce fait tragique n'a pas d'equivalent dans l'histoire de l'occupation et ne peut se ramener , comme l'ecrit Briard ,  à une peripetie evenementielle de cette pèriode 


  Il y a , bien sur , eu de nombreuses tragédies , dans notre pays  durant cette époque , mais de cet evenement unique et inoui ,dans l' histoire de la France contemporaine , terre traditionnelle de tolerance et d'accueil , en soulignant les valeurs morales et familiales que prônait Vichy , qu'en pensez vous ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 6 Avr - 00:40 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Comment ça "livrés comme du bétail" ?
Les Juifs furent mis dans des trains voyageurs, que je sache. Ce sont les allemands qui les mirent dans des wagons de marchandise au départ de Drancy pour Auschwitz.
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MessagePosté le: Ven 6 Avr - 08:46 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Evidemment considéré comme un "événement unique" en France "terre traditionnelle d'accueil et de tolérance", celà est "inouï" !
Malheureusement, nous sommes en 43/44 et cette France là est occupée par un ennemi implacable qui s'appelle le narional-socialisme allemand ! Rien à voir avec un 11 septembre Lebel !
National-socialisme allemand qui au lieu d'enlever "comme du bétail" les 320.000 Juifs que comptait cette terre traditionnelle d'accueil et de tolérance, n'en elèvera "que" 76.000 !
J'ajouterai que pendant ces temps là, 69.000 Français, tout aussi innocents, femmes, enfants, vieillards, malades, périssaient dans les flammes des bombardements... alliés !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 6 Avr - 11:41 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Le livre d'Alain Michel annule la doxa paxto-klarsfeldienne qui est ma bête noire.
Ignorant la défaite, l'occupation, sa durée, l'incertitude de l'avenir, les prisonniers, la pénurie alimentaire, les risques encourus par les Juifs et les Tziganes, les pressions de l'occupant sur la flotte et les bases de l'empire, les imprudences et l'indiscipline communistes, cette "doxa" juge Vichy comme si ces contraintes n'avaient pas existé. Un comble !
Ces contraintes, c'est bien simple, Paxton n'en parle pas.
-Ils sont à Paris, les Allemands ?
- Ah bon, vous croyez ?
Il dit, concernant le meurtre de masse des Juifs, que la responsabilité de Vichy apparait "accablante".
Ignorant ou feignant d'ignorer que de tous les pays occupés la France fut le seul à protéger efficacement ses Juifs (car au Danemark ils se sont protégés eux-mêmes) il ne lui vient pas à l'idée que ce que Alain Michel appelle "le paradoxe français" a pu exister.
Ce paradoxe, justement, c'est quoi ?
C'est que Vichy soit vilipendé alors que c'est grâce à lui que tant de Juifs (français surtout mais aussi étrangers) aient été sauvés.

En somme la doxa est un paradoxe.

Merci Alain Michel de l'avoir dit : enfin !
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lebel


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MessagePosté le: Ven 6 Avr - 18:20 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Comment ça "livrés comme du bétail" ?
Les Juifs furent mis dans des trains voyageurs, que je sache. Ce sont les allemands qui les mirent dans des wagons de marchandise au départ de Drancy pour Auschwitz.


     Tu devrais savoir que c'est dans des wagons à bestiaux ( facturés par la SNCF au tarif 3è classe ! ) , que s'effectueront les transports massifs de juifs , notamment resultant des rafles en ZNO , des differents camps ( Recebedou , Gurs , Noë , Les Milles ) et surtout de Pithiviers et Beaune la Rolande 
Le Grand Rabbin  Hirschler ( mort en deportation ) ecrira au Maréchal Pétain le 24 aout 1942 :
.  ".... Les malheureux deportés ont été traités de la façon la plus inhumaine dés leur embarquement en zone non occupée . ils ont été entassés dans des wagons à bestiaux , hommes , femmes , enfants , vieillards , infirmes , tous mélés , sans vivres , sans les precautions d'hygiène les plus elementaires ; ces sinistres convois n'ont pu être ravitaillés, à leur arret dans plusieurs gares de la ZNO , où un service d'ordre rigoureux et brutal a interdit l'accés des quais à des organisations charitables ......." 
Tu noteras Boisbouvier , que ces faits ont lieu en ZNO , sous l'autorité et la surveillance des polices et gendarmeries françaises , hors toute presence allemande 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 6 Avr - 23:56 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Non.
Les camps de Pithiviers et de Beaune la Rolande étaient en zone occupée.
Pas ceux de Gurs et de Recébédou.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 14 Avr - 13:34 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Jamais dans l'histoire tant d'hommes désarmés n'ont été sauvés par si peu.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 14 Avr - 13:40 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
Je n'ai jamais dit -qu'au moment des rafles - Vichy ait èté conscient de la Solution Finale , ni du sort ultime des deportés , mais vous conviendrez d'abord , que Vichy se souciait comme d'une guigne du devenir et des conditions de deportation de milliers de ces malheureux , coupables seulement d'être juifs , livrés aux allemands , comme du betail !


Jamais de la vie.
Pétain et Laval furent les agents actifs du sauvetage des Juifs.
Sans eux, ce ne sont pas 75 0000 juifs de France qui seraient morts, mais 675000 !
_________________
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Frère Jacques


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MessagePosté le: Sam 14 Avr - 19:30 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Je n'ai jamais dit -qu'au moment des rafles - Vichy ait èté conscient de la Solution Finale , ni du sort ultime des deportés , mais vous conviendrez d'abord , que Vichy se souciait comme d'une guigne du devenir et des conditions de deportation de milliers de ces malheureux , coupables seulement d'être juifs , livrés aux allemands , comme du betail !

Jamais de la vie.
Pétain et Laval furent les agents actifs du sauvetage des Juifs.
Sans eux, ce ne sont pas 75 0000 juifs de France qui seraient morts,
mais 675000 !

750 000 MAIS 675 000 ! soit: moins 75 000 !!!

En effet,ce furent des agents très actifs....
Laughing
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 15 Avr - 10:57 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
750 000 MAIS 675 000 ! soit: moins 75 000 !!!

En effet,ce furent des agents très actifs....


Tellement significatif !
Frère Jacques, j'en suis sûr, il y eut une défaite de nos armées en juin 40. Même De Gaulle le reconnait.
Quand on lui disait ceci ou cela, contre les Anglais par exemple, il coupait court : "Les Allemands sont à Paris".
Renseignez-vous.
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MessagePosté le: Mar 17 Avr - 08:24 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Michel, qu'est-ce que c'est que ce décompte ?
750.000 Juifs en France ? Il sort d'où ce chiffre ?
Il y avait en 1940, 320.000 Juifs en France métropolitaine (Français et étrangers)
Plus environ 400.000 en AFN, dont aucun ne furent déportés, même s'ils furent l'objet de mesures discriminatoires.
76.000 furent déportés, dont 24.000 de nationalité française. Il n'en survécu qu'une trés faible minorité. Voilà pour les chiffres.
Il est évident que sans l'armistice, sans ligne de démarcation, sans gouvernement "légal" à Vichy, et sans une AFN "libre", on aurait eu à décompter un pourcentage comparable à celui des autres pays d'Europe occupés, entre 70 et 95%... Bien sur on va me dire qu'avec des "si"...
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lebel


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MessagePosté le: Mar 17 Avr - 20:52 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Admin a écrit:


Il est évident que sans l'armistice, sans ligne de démarcation, sans gouvernement "légal" à Vichy, et sans une AFN "libre",


Je ne vois pas ce qu'aurait pu faire Vichy si les Allemands avaient envahi l' AFN ?
Protester , peut être , se coucher , surement 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 18 Avr - 09:35 (2012)    Sujet du message: Combien ? Répondre en citant

Citation:
Michel, qu'est-ce que c'est que ce décompte ?
750.000 Juifs en France ? Il sort d'où ce chiffre ?


De l'ouvrage du Suisse M-A Charguéraud, "Survivre".
Il décompte 330 000 juifs répertoriés et 10 % supplémentaires non répertoriés et ne dit rien des "métis" que les Allemands, eux, appelaient les Mischlinge.
En AFN, il compte 400 000 Juifs (200 000 au Maroc, 120 000 en Algérie, 80 000 en Tunisie).
Selon le scénario le plus probable, sans Vichy et l'armistice, les Allemands alliés aux Italiens et aux Espagnols eussent investi l'AFN.
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