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Xavier Vallat quarante ans après.....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Mer 18 Avr - 09:44 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
Je ne vois pas ce qu'aurait pu faire Vichy si les Allemands avaient envahi l' AFN ?
Protester , peut être , se coucher , surement


On est bien d'accord. Vae victis.
Certains, sur un autre forum, prétendent qu'on aurait pu empêcher militairement l'invasion de l'AFN grâce à la flotte invaincue.
Or, du fait des aérodromes italiens et espagnols de proximité, les bombardiers de la Luftwaffe et de la Regia Aeronautica en auraient fait un carnage. Il n'y avait plus dès cette époque de suprématie navale sans suprématie aérienne associée.
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Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
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Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
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MessagePosté le: Mer 18 Avr - 09:44 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer 18 Avr - 12:00 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

lebel a écrit:
Admin a écrit:

Il est évident que sans l'armistice, sans ligne de démarcation, sans gouvernement "légal" à Vichy, et sans une AFN "libre",



Je ne vois pas ce qu'aurait pu faire Vichy si les Allemands avaient envahi l' AFN ?
Protester , peut être , se coucher , surement 




D'abord, il faut admettre que les Allemands auraient envahi l'AFN s'il n'y avait pas eu Vichy. Donc il n'y aurait eu aucune protestation. Il faut admettre aussi que l' armée allemande pouvait compter alors sur le soutien de l'Espagne franquiste et de l'Italie mussolinienne. L'Espagne franquiste en "remboursement" de l'aide hitlérienne durant la guerre d'Espagne et pour récupérer une partie de l'AFN, comme l'Italie d'ailleurs qui pouvait prendre possession de la Tunisie.

Alors bien sur, on peut toujours dire que tout celà c'est du conditionnel, et que, ni Hitler, ni Franco, ni Mussolini n'en voulaient à ce point à la France, qu'ils étaient tout heureux que le vieux Maréchal de France ait pris aussi facilement le pouvoir... On peut toujours ! Mais il y a la réalité des faits, et c'est celle là qui nous interesse !
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MessagePosté le: Jeu 19 Avr - 08:29 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

C'est évident ! Pas d'armistice, pas de gouvernement -légal- de la France à Vichy ou ailleurs !
Qu'aurait fait Franco ? Il aurait pactisé avec Hitler et lui aurait apporté toute l'aide nécessaire pour s'emparer de Gibraltar, et son "expérience" du Maroc pour y prendre pied.
Je ne peux présager de ce qui se serait passé ensuite, mais on peut facilement en déduire qu'il n'y aurait pas eu d'Armée d'Afrique puisque Weygand aurait été fait prisonnier comme tous les officiers de son état-major !
Fermée à Port Saïd, fermée à Gibraltar, la Méditerranée serait devenue un espace de liberté pour la Kriegsmarine... Je vous laisse, Lebel, à votre réflexion !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 19 Avr - 11:20 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

En définitive l'armistice , en tant que tel , n'a pas été une mauvaise affaire pour la France ( si l'on met de coté une illusoire poursuite des combats en AFN , avec une armée en pleine débandade et un moral à zéro ! ) , mais ça a été une bonne affaire pour Hitler : en juin 40 , il neutralisait son principal ennemi en s'assurant sa collaboration et en  laissant  à Vichy la surveillance de son Empire.....sur ce point , il ne sera pas déçu , et l'armée de Vichy ne lui fera pas défaut : elle s'opposera vaillamment aux anglo gaullistes à Dakar et en Syrie , aux anglais à Madagascar et aux anglo americains , le 8 novembre 42 , en Algérie et au Maroc 

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 19 Avr - 13:33 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Comprenne qui pourra.
Si même Lebel reconnait que l'armistice fut une bonne affaire pour la France pourquoi le critique-t-il quand même ?
Il arriva qu'au fur et à mesure que la guerre devint mondiale et que l'entrée en guerre de l'URSS et surtout des E-U changea la donne initiale cet armistice-bonne affaire devint de moins en moins populaire. Est-ce à dire qu'il faille reprocher à sas signataires de n'avoir pas prévu l'avenir ?
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 19 Avr - 13:45 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 Je n'ai jamais critiqué l'armistice , en tant que tel , mais le régime qui en est issu , nuance !

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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 19 Avr - 18:42 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
mais ça a été une bonne affaire pour Hitler : en juin 40 , il neutralisait son principal ennemi en s'assurant sa collaboration et en laissant à Vichy la surveillance de son Empire.....


Si l'armistice a été une bonne affaire pour Hitler c'est qu'il en fut une mauvaise pour nous. Or, il n'en fut rien. L'armistice a servi de double glacis.

Ce qui a neutralisé la France et son empire ce n'est pas l'armistice mais la défaite. Or, en accordant l'armistice, Hitler n'a obtenu la neutralité de l'empire que jusqu'au débarquement des alliés car, après, cet empire a fourni des combattants contre lui. Hitler a été cocufié avec l'armistice. Il l'a d'ailleurs reconnu.
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Maréchal


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MessagePosté le: Jeu 19 Avr - 19:20 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

lebel a écrit:
 Je n'ai jamais critiqué l'armistice , en tant que tel , mais le régime qui en est issu , nuance !



Le régime qui en était issu et qui respectait les institutions, ne pouvait être qu'un régime autoritaire, pour redresser une France en ruines et affamée. Aurait-on imaginé un régime parlementaire comme celui de la IIIème république qui était le premier responsable de la défaite ? Avec les syndicats ? Mais c'eut été encore pire que Vichy ! D'ailleurs, le ministère du Maréchal comptait des ministres... socialistes et radicaux !
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lebel


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MessagePosté le: Jeu 19 Avr - 21:54 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
mais ça a été une bonne affaire pour Hitler : en juin 40 , il neutralisait son principal ennemi en s'assurant sa collaboration et en laissant à Vichy la surveillance de son Empire.....





, après, cet empire a fourni des combattants contre lui. Hitler a été cocufié avec l'armistice. Il l'a d'ailleurs reconnu.


L'armée d'armistice s'est toujours opposée à l'agresseur ( entendez les Alliés ) pour la plus grande satisfaction de Vichy .....et de Hitler 
Gageons que si cette armée ( qui capitulera devant les anglo americains ) avait reussi , selon ses voeux , en novembre 42 , à repousser l"agresseur " , elle eut reçu les plus chaudes felicitations de Vichy .....et d' Hitler 
                            Voila la vérité , vous , les defenseurs de Vichy !


     


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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 19 Avr - 22:59 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

N'importe quoi !
L'armée était tenue de riposter à toute agression d'où qu'elle vienne. Elle le fit en Syrie en 41, elle le fit à Casablanca et à Oran, en 42.
Le colonel Groussard, agent de Vichy (il a arrêté Laval le 13 décembre 40 et créé les Groupes de Protection, futurs gardes mobiles), fut reçu par Churchill en juillet 41.
Churchill lui dit : "qu'est-ce qui vous a pris de défendre la Syrie au point de m'occasionner 2500 morts ?"
"Obligé. Croyez-vous les Allemands si naïfs ?"
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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 08:11 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Citation:
mais ça a été une bonne affaire pour Hitler : en juin 40 , il neutralisait son principal ennemi en s'assurant sa collaboration et en laissant à Vichy la surveillance de son Empire.....





, après, cet empire a fourni des combattants contre lui. Hitler a été cocufié avec l'armistice. Il l'a d'ailleurs reconnu.



L'armée d'armistice s'est toujours opposée à l'agresseur ( entendez les Alliés ) pour la plus grande satisfaction de Vichy .....et de Hitler 
Gageons que si cette armée ( qui capitulera devant les anglo americains ) avait reussi , selon ses voeux , en novembre 42 , à repousser l"agresseur " , elle eut reçu les plus chaudes felicitations de Vichy .....et d' Hitler 
                            Voila la vérité , vous , les defenseurs de Vichy !


     


Mon pauvre Lebel ! Ca ne s'arrange pas avec l'âge... Mais tu oublies que l'armée alliée (Anglo-américains) s'est présentée avec plusieurs divisions, ce qu'attendait Weygand pour lui céder, après un baroud d'honneur destiné à bluffer les Allemands ! Tu oublies que Roosevelt avait compris l'avertissement des Français contre une réédition de l'affaire de Dieppe, et que Eisenhower arrivant à Alger y rencontrait Darlan et Giraud comme représentants LEGAUX de la France ! Ce que n'avait pu supporter De Gaulle depuis... Carlton Garden !
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 10:00 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Oui.
Les télégrammes secrets envoyés de Vichy à Darlan montrent mieux que tout le double jeu de Vichy.
On se demande comment Hitler a pu maintenir en place ce gouvernement qui lui était si hostile et pourquoi il ne l'a pas remplacé par un gauleiter.
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lebel


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 10:05 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
L'armée était tenue de riposter à toute agression d'où qu'elle vienne. Elle le fit en Syrie en 41, elle le fit à Casablanca et à Oran, en 42.


Mais bien sur , sauf en Tunisie , ou avec l'aval de Vichy , Esteva ordonna de ne pas s'opposer aux Germano- italiens 
A qui ferez vous croire que l'armée de Vichy ne s'est opposée aux " agresseurs " en Syrie , à Casablanca et à Oran , que pour un baroud d'honneur ou pour " donner le change "
Very Happy
 .......d'autant , qu' aprés coup , les chefs militaires d' AFN n'ont jamais accredité cette legende , et qu'ils avaient bien obei aux ordres de Vichy  , sans arrières pensées !
 










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lebel


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 10:15 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Oui.
Les télégrammes secrets envoyés de Vichy à Darlan montrent mieux que tout le double jeu de Vichy.
On se demande comment Hitler a pu maintenir en place ce gouvernement qui lui était si hostile et pourquoi il ne l'a pas remplacé par un gauleiter.


FAUX ! Aucun des telegrammes ( dont j'ai la liste ) ne font état de double jeu ou d'une connivence quelconque , sinon d'un accord de Pétain ,  accreditant Darlan pour traiter !


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Avricourt


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 11:35 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

On s'en doutait ! Lebel menait le double jeu ! C'est lui qui était ampliataire des télégrammes secrets de Pétain à Darlan... Il sait tout ! Il était "technicien de surface" à l'amirauté d'Alger !
Laughing
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