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Xavier Vallat quarante ans après.....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 12:03 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Oui. Lebel est un cas.
Quand Pétain télégraphie à Darlan de ne pas tenir compte des déclarations officielles et que ce dernier montre ce télégramme à Noguès et à Boisson pour qu'ils arrêtent de tirer sur les Américains comme lui-même va le faire à Alger ce n'est pas du double jeu.
C'est quoi alors ?
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 12:03 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 17:04 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Dés novembre 42 , Petain est de moins en moins sur d'une victoire allemande , comme à l'été 40 , et lors de Torch , il s'empetrera dans des declarations officielles et des telegrammes " secrets " où il dira tout et son contraire ......difficile de s'y retrouver pour les chefs militaires , peu au courant de son " double langage " et de la teneur de ses " telegrammes secrets " , et qui s'en tiendront aux ordres officiels de Vichy , en s'opposant de toutes leurs forces aux Alliés 
Weygand résume bien la situation , lorsqu'il déclare au conseil des ministres , le 10 novembre 
 "On ne peut pas envoyer un texte comme ça, ces chefs se demanderont si nous sommes fous de vouloir à 10 heures, que l'on ne se batte plus à midi et que l'on se batte à 14 heures."
Ajoutons que même dans ses directives " secrètes " , Pétain , à la fin , se garde bien de recommander un ralliement aux Alliés , sinon d'observer une attitude de stricte neutralité 


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lebel


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 17:29 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

      De ce double langage et de ce double jeu , qu'en savaient les français qui lui faisaient confiance et les militaires qui lui obeissaient ......Pouvaient ils deviner que Petain ,  leur chef qui pronait la collaboration , qui avait des mots trés durs pour la Resistance et les Alliés , qui esperait la victoire de l' Allemagne.....ne croyait pas un mot de ce qu'il disait ?
                          Allons , les ADMP, à d'autres  Smile  


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Frère Jacques


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 19:17 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Oui. Lebel est un cas. Quand Pétain télégraphie à Darlan de ne pas tenir compte des déclarations officielles et que ce dernier montre ce télégramme à Noguès et à Boisson pour qu'ils arrêtent de tirer sur les Américains comme lui-même va le faire à Alger
ce n'est pas du double jeu.
C'est quoi alors ?

Si Boisbouvier avait lu avec attention le sujet de ROROII,
il saurait que le "double jeu" est une farce de mauvais goût,
voir le sujet et la réflexion de Paquis à son procès !!
http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/t1942-Preuves-que-le-Marechal-etait-…
_________________

Une autre version,
qui n'entend qu'un son,n'entend qu'une cloche.


http://phdnm.org/


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 19:27 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
De ce double langage et de ce double jeu , qu'en savaient les français qui lui faisaient confiance et les militaires qui lui obeissaient ......Pouvaient ils deviner que Petain , leur chef qui pronait la collaboration , qui avait des mots trés durs pour la Resistance et les Alliés , qui esperait la victoire de l' Allemagne.....ne croyait pas un mot de ce qu'il disait ?


Tout dépend du niveau intellectuel de chacun.
Celui qui prend tout au premier degré ne comprend pas qu'on lui dise de tirer sur l'envahisseur américain mais celui qui a conscience que, pour conserver les avantages de l'armistice, pour empêcher qu'il soit dénoncé, il fallait respecter la neutralité militaire et par conséquent tirer sur tout envahisseur quel qu'il soit, s'oblige à le faire même à contre-coeur, en fait en tirant à côté ou en cessant de tirer dès que les formes auront été sauvées.
D'où l'importance des télégrammes secrets. Ils firent cesser le combat rapidement : "ne pas tenir compte des ordres et des proclamations officiels..."
L'ordre de ne pas tirer sur les Allemands qui débarquèrent en Tunisie s'explique aussi. Puisqu'on n'avait pas tiré - ou très peu- sur les Américains et que les Allemands s'en irritaient, fallait-il les irriter davantage en leurs tirant dessus ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 20:11 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Empêcher que l'armistice soit dénoncé parut d'autant plus important au gouvernement que la deuxième partie de l'occupation serait certainement beaucoup plus dure que la première.
Selon Alain Michel, le sort des Juifs qui ne fut certainement pas connu en juillet 42 lors des premières rafles de familles entières commença d'être soupçonné à partir de l'automne.
Les Allemands seraient d'autant plus exigeants et brutaux qu'ils rencontreraient destructions et défaites militaires.
Ce n'était pas le moment de tirer sur les moustaches du tigre.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 20 Avr - 20:12 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Empêcher que l'armistice soit dénoncé parut d'autant plus important au gouvernement que la deuxième partie de l'occupation serait certainement beaucoup plus dure que la première.
Selon Alain Michel, le sort des Juifs qui ne fut certainement pas connu en juillet 42 lors des premières rafles de familles entières commença d'être soupçonné à partir de l'automne.
Les Allemands seraient d'autant plus exigeants et brutaux qu'ils rencontreraient destructions et défaites militaires.
Ce n'était pas le moment de tirer sur les moustaches du tigre.

_________________
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lebel


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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 09:50 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

  @ Boisbouvier    
Pour notre neovichyste patenté , il fallait avoir un niveau culturel suffisant pour decrypter le double langage de notre Maréchal .....il fait bon marché de la masse de Français peu à même d'en saisir les subtilités ...des veaux , quoi !
       FJ , horresco referens , par ses citations , nous rappelle que Petain appelait les Français à collaborer loyalement avec l'occupant , et que la thèse du double jeu ne fut invoquée que par les collaborateurs , devant les tribunaux 
         Faut il aussi rappeler que c'est Pétain qui , par ses discours , a fourvoyé nombre de ses fidèles ( au niveau culturel insuffisant !) qui  , jusqu'au bout , rejoignirent l'ultra collaboration : LVF , Waffen SS , miliciens ....et c'est Herold Paquis qui resumera , à son procés  : "Si ce double jeu avait existé,je tiens à vous dire tout de suite qu'on l'aurait certainement bien su,au mois d'août 1944"


Et Pourquoi Pétain , qui communiquait secretement avec Darlan et Nogués , n'a t'il pas agi de même avec Esteva et Derrien , au départ hesitants quant à la conduite à tenir ?
Au contraire , il leur enjoindra fortement , avec l'envoi de Platon ,  de ne pas s'opposer aux allemands 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 11:08 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
Faut il aussi rappeler que c'est Pétain qui , par ses discours , a fourvoyé nombre de ses fidèles ( au niveau culturel insuffisant !) qui , jusqu'au bout , rejoignirent l'ultra collaboration : LVF , Waffen SS , miliciens ....et c'est Herold Paquis qui resumera , à son procés : "Si ce double jeu avait existé,je tiens à vous dire tout de suite qu'on l'aurait certainement bien su,au mois d'août 1944"


Bien sûr. C'est tout le problème d'un double jeu.
Fait pour tromper l'ennemi, il peut aussi... tromper l'ami.
Le cas de Joseph Darnand est, à cet égard, typique et a fait couler beaucoup d'encre depuis que Robert Aron, le premier, l'a traité et avec quel talent.
Or, même dans ce cas d'école, je vais dire une chose hénaurme. Il n'a pas été inutile.
En effet, au pire moment de l'occupation quand les Allemands aux abois ne se contiennent plus et qu'ils vont multiplier les crimes comme en Europe de l'Est et dans les Balkans, ils se laissent abuser par cette "collaboration deuxième manière" et lui confient un secrétariat au maintien de l'ordre qui limitera fortement les dégâts. Les deux cents condamnés à mort des cours martiales de la Milice, c'est quand même moins cher que la situation des Balkans ou de l'Europe de l'est.
Laval dira à Darnand : je préfère avoir à faire à vous qu'à un Gauleiter.

Comment faire comprendre ça à certains ? Impossible. Comme dans le taureau dans l’arène, ils voient la muleta, et ils foncent.
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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 11:13 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 Même quand on te met le nez dedans , tu trouves toujours une parade .......mais qui peux tu tromper ?

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lebel


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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 11:19 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Et la Milice , les Waffen SS , les LVF , les collabos de tout poil que Pétain encourageait , c'etait pour la frime ........dommage qu' Isorni n'ait pas sorti ça à son procés , on aurait rigolé  Very Happy Very Happy Very Happy

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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 11:37 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
Et la Milice , les Waffen SS , les LVF , les collabos de tout poil que Pétain encourageait , c'etait pour la frime ........dommage qu' Isorni n'ait pas sorti ça à son procés , on aurait rigolé Very Happy Very Happy Very Happy


Isorni ? Mais il l'a fait.
Il en a parlé. De Darnand il a dit avant de se rétracter qu'on n'avait pas fait d'un criminel un héros mais, le contraire, d'un héros, un criminel.
Or, il a reconnu plus tard qu'il s'était trompé. Darnand ne méritait pas ça.
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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 19:02 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Bien sûr. C'est tout le problème d'un double jeu.
Fait pour tromper l'ennemi, il peut aussi... tromper l'ami.



 Il trompe l'ennemi et il  trompe l'ami , et alors comment lui faire confiance au Vieux ? Very Happy


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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 19:41 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

C'est le problème du niveau d'éducation politique.
Faut-il donner des droits politiques à des individus trop frustes politiquement pour les assumer correctement ?
Ce qui s'est passé en Allemagne au XX° siècle devrait nous rendre pour le moins... circonspect.
Mais j'ai beaucoup développé ce thème de réflexion sur le forum de Delpla sur le fil "La démocratie est un poison violent".
Dans le cas de Darnand je ne suis même pas sûr que, comme Laval, il n'ait pas compris qu'il serait mal jugé par ceux-là mêmes qu'il protégeait du pire et qu'il ait pensé comme lui :"Je ferai leur bonheur malgré eux".
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 19:48 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Quant à la LVF ou à la Waffen SS (division Charlemagne), je ne la méprise pas. Elle fut aussi une assez bonne affaire pour nous. Elle contribua à donner le change aux Allemands en leur laissant espérer qu'une attitude compréhensive à l'égard de la France pourrait amener notre pays à les aider dans sa lutte contre le bolchevisme (celui-ci ne m'inspire aucun enthousiasme). Il fut une pièce maitresse du double jeu.
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