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Xavier Vallat quarante ans après.....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 19:50 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Quant à la LVF ou à la Waffen SS (division Charlemagne), je ne la méprise pas. Elle fut aussi une assez bonne affaire pour nous. Elle contribua à donner le change aux Allemands en leur laissant espérer qu'une attitude compréhensive à l'égard de la France pourrait amener notre pays à les aider dans sa lutte contre le bolchevisme (celui-ci ne m'inspire aucun enthousiasme). Elles furent une pièce maitresse du double jeu.

_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 19:50 (2012)    Sujet du message: Publicité

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lebel


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MessagePosté le: Sam 21 Avr - 21:08 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Quant à la LVF ou à la Waffen SS (division Charlemagne), je ne la méprise pas. Elle fut aussi une assez bonne affaire pour nous. Elle contribua à donner le change aux Allemands en leur laissant espérer qu'une attitude compréhensive à l'égard de la France pourrait amener notre pays à les aider dans sa lutte contre le bolchevisme (celui-ci ne m'inspire aucun enthousiasme). Il fut une pièce maitresse du double jeu.


Va jusqu'au bout de ton raisonnement , Boisbouvier ......Tous ces gens de la LVF et de la Waffen SS
( que je ne defends pas ) qui l'idolatraient , Petain les a  envoyés se faire trouer la peau en vertu de son double jeu , il les a donc trompés ! .......Passons sur le côté moral dont ton Maréchal faisait grand cas : s'il sacrifiait  ainsi ses fidèles  partisans , que pouvaient donc  attendre les autres ? Smile


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 07:12 (2012)    Sujet du message: "Les" collaborations Répondre en citant

Citation:
Va jusqu'au bout de ton raisonnement , Boisbouvier .


A vos ordres !
La collaboration parisienne idéologique (vive le fascisme !) des quatre "D" (Doriot, Déat, Deloncle, Darnand) diffère essentiellement de la collaboration politique, utilitaire et pragmatique de Vichy.
La LVF fut créée par Doriot en dehors de tout incitation de Vichy. Mais celui-ci sut habilement s'en servir pour donner le change aux Allemands. De même que Laval dit souhaiter la victoire de l'Allemagne plutôt que celle du bolchevisme, il fut de bonne politique d'affecter vouloir le combattre au moyen de volontaires que de toute façon Vichy ne pouvait empêcher de partir.
Et puis, entre nous, les communistes, hein ? est-ce tellement mieux que le fascisme ?
Je dis bien le fascisme et non le nazisme, car celui-ci fut une horreur absolue, mais à l'époque on ne le savait pas encore.
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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 09:42 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Quant à la LVF ou à la Waffen SS (division Charlemagne), je ne la méprise pas. Elle fut aussi une assez bonne affaire pour nous. Elle contribua à donner le change aux Allemands en leur laissant espérer qu'une attitude compréhensive à l'égard de la France pourrait amener notre pays à les aider dans sa lutte contre le bolchevisme (celui-ci ne m'inspire aucun enthousiasme). Il fut une pièce maitresse du double jeu.


Va jusqu'au bout de ton raisonnement , Boisbouvier ......Tous ces gens de la LVF et de la Waffen SS
( que je ne defends pas ) qui l'idolatraient , Petain les a  envoyés se faire trouer la peau en vertu de son double jeu , il les a donc trompés ! .......Passons sur le côté moral dont ton Maréchal faisait grand cas : s'il sacrifiait  ainsi ses fidèles  partisans , que pouvaient donc  attendre les autres ? Smile




En fait Pétain en "les envoyant se faire trouer la peau" contre l'armée rouge, se débarassait d'un autre facteur de guerre civile. Car en les empêchant d'aller là-bas, il aurait donné à la Milice des renforts extrêmes pour lutter contre les communistes, en France ! C'était préférable ?
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lebel


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 10:22 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Allons , quand à Paris , le 20 avril 1944 , Pétain souhaite " la fin de la tragédie , grace à la defense du continent par l' Allemagne " .........que ces paroles lui aient été imposées ou pas , ses fidèles , lui faisant confiance , auront toutes les raisons de le croire ......en souhaitant la victoire de l' Allemagne
                  Alors , les trompait il ou pas ?


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 10:24 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Non, Admin. La LVF et la Milice ne sont pas contemporaines et répondent à deux nécessités différentes du double jeu vichyssois.
La Milice ne fut fondée qu'en janvier 43 par Vichy (en fait elle ne fut armée qu'en septembre par Darnand et malgré Vichy) tandis que :
"La Légion des volontaires français contre le bolchévisme (dite Légion des volontaires français) est créée le 8 juillet 1941, 15 jours après le déclenchement de l'opération Barbarossa (l'invasion de l'URSS par l'Allemagne), sur l'inspiration de Jacques Doriot par Marcel Déat et Marcel Bucard. Elle est présidée par Eugène Deloncle.

L'initiative ne reçoit qu'un soutien du bout des lèvres du régime de Vichy, jusqu'à l'obtention du soutien de l'ambassadeur allemand Otto Abetz."


Le fond de la politique de Vichy fut le double jeu. Or, ce double jeu prit deux formes différentes en fonction des évènements politiques et militaires liées à l'évolution de la guerre. La première partie de l'occupation (jusqu'en décembre 41 : entrée en guerre des E-U)) consista pour Vichy à éviter le renversement d'alliances tout en esquivant les pressions allemandes (d'où le renvoi de Laval qui y penchait) et la seconde à esquiver les exactions lourdes de l'Allemagne contre la population provoquées par les attentats, les maquis et la Résistance (d'où le rappel d'un Laval auréolé de la palme du martyre de la collaboration).
La LVF appartient à le première période. La Milice, à la seconde.
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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 12:03 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Oui bien sur, mais ce que je voulais dire c'est que si Pétain s'était opposé à ces initiatives, il se serait retrouvé avec des anti-communistes acharnés qui auraient constitué une milice ou ce que tu voudras pour aider les Allemands. Mieux valait donc les avoir loin de France...
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 12:08 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
" .........que ces paroles lui aient été imposées ou pas , ses fidèles , lui faisant confiance , auront toutes les raisons de le croire ......en souhaitant la victoire de l' Allemagne
Alors , les trompait il ou pas ?


Bien sûr que Pétain et Laval ont trompé Darnand et J-H Paquis...parmi d'autres.
Comment eussent-ils pu leur dire comme à Darlan : ne tenez pas compte des déclarations officielles ?
C'était à eux (Darnand et Paquis) de faire la discrimination nécessaire. Qu'ils n'en aient pas été capables, quoi d'étonnant ? Tout le monde n'a pas avalé le Saint Esprit. Ce qui compte c'est qu'un maximum de gens fut sauvé grâce à cette sage politique de double jeu qui, finalement, dura tout le temps de l'occupation alors que l'armistice fut de bout en bout un artifice révocable à tout moment.
C'est ton tour, Lebel, d'avaler le saint-Esprit.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 14:16 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Bien sûr que Pétain et Laval ont trompé Darnand et J-H Paquis...parmi d'autres.


Mais justement , ceux qu'il est impardonnable d'avoir trompés , c'est la masse de ses fidèles qui n'etaient pas le gratin de la Collaboration et qui lui faisaient  aveuglement confiance 
  Au lieu de t'en tirer par une pirouette        AS TU COMPRIS ?       


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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 15:01 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
Mais justement , ceux qu'il est impardonnable d'avoir trompés , c'est la masse de ses fidèles qui n'etaient pas le gratin de la Collaboration et qui lui faisaient aveuglement confiance
Au lieu de t'en tirer par une pirouette AS TU COMPRIS ?


Celui qui pirouette, c'est toi.
Comme le dit Mitterrand à Elkabach, la masse des fidèles comprenaient (croyaient) que Pétain et de Gaulle étaient de mèche entre eux même s'ils ne pouvaient le dire ouvertement à cause de leurs missions d'apparence opposée. Le meilleur pour la France exigeait que cette opposition se manifeste le plus possible et au delà même de la Libération.
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lebel


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 15:15 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

boisbouvier a écrit:
Citation:
Mais justement , ceux qu'il est impardonnable d'avoir trompés , c'est la masse de ses fidèles qui n'etaient pas le gratin de la Collaboration et qui lui faisaient aveuglement confiance
Au lieu de t'en tirer par une pirouette AS TU COMPRIS ?



Celui qui pirouette, c'est toi.
Comme le dit Mitterrand à Elkabach, la masse des fidèles comprenaient (croyaient) que Pétain et de Gaulle étaient de mèche entre eux même s'ils ne pouvaient le dire ouvertement à cause de leurs missions d'apparence opposée. Le meilleur pour la France exigeait que cette opposition se manifeste le plus possible et au delà même de la Libération.


et les miliciens , les LVF , les Waffen SS qui croyaient servir le Maréchal , en s'engageant dans leur combat , c'etait quoi ?


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Fréderic le Grand


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 17:34 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Ils se sont engagés pas pour le Maréchal, mais pour la France, contre les bolcheviques ! C'était ça le font de leur pensée. Il te faudrait lire un peu les livres sur ces courageux combattants !
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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 17:53 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

lebel a écrit:
boisbouvier a écrit:
Citation:
Mais justement , ceux qu'il est impardonnable d'avoir trompés , c'est la masse de ses fidèles qui n'etaient pas le gratin de la Collaboration et qui lui faisaient aveuglement confiance Au lieu de t'en tirer par une pirouette AS TU COMPRIS ?




Celui qui pirouette, c'est toi.
Comme le dit Mitterrand à Elkabach, la masse des fidèles comprenaient (croyaient) que Pétain et de Gaulle étaient de mèche entre eux même s'ils ne pouvaient le dire ouvertement à cause de leurs missions d'apparence opposée. Le meilleur pour la France exigeait que cette opposition se manifeste le plus possible et au delà même de la Libération.



et les miliciens , les LVF , les Waffen SS qui croyaient servir le Maréchal , en s'engageant dans leur combat , c'etait quoi ?




Mais Lebel, c'est au moins la cinquantième fois que nous te disons que ces volontaires n'ont pas été se battre pour "servir le Maréchal" ! Ils étaient tous, ou au moins la grande majorité d'entre eux des anti-communistes acharnés ! Et d'ailleurs la condition de leur engagement c'était d'aller combattre sur le front de l'EST ! Si le Maréchal avait vraiment décidé de les utiliser contre les maquis rouges EN FRANCE, il aurait constitué une "Milice" supplétive de la Wehrmacht, et ce dès 1941 ! Qui aurait pu l'en empêcher ?
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 19:05 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

C'est tellement vrai que la collaboration parisienne ne cessait de s'en prendre à Vichy pour dénoncer la tiédeur de son engagement antibolchevique.
Les collaborateurs de Paris comme Brasillach ou Déat et Doriot étaient anticommunistes avant tout depuis dès avant la guerre et c'est cet anticommunisme qui explique leur ralliement au nazisme. Laval sut manoeuvrer habilement en les utilisant pour faire croire aux Allemands que s'ils nous traitaient correctement ils trouveraient des alliés en France.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Dim 22 Avr - 21:43 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Il est facile d'attaquer Vichy d'autant que ceux qui le défendent s'y prennent très mal. Qui, avant Alain Michel (car moi je ne compte pas et Léon Poliakov et Hilberg sont oubliés ou occultés), a mis en avant que c'est en France et seulement en France que tant de Juifs échappèrent au funeste destin que les nazis leur préparaient ?
Qui dit que les famines tuèrent des millions d'êtres humains en Russie, en Ukraine, en Bielorussie , dans les Balkans ? Qui dit que dans ces mêmes pays les attentats, les représailles, la guerre civile, les luttes des partisans causèrent aussi des millions de morts, voire des dizaines de millions ? Qui dit que les prisonniers français sont rentrés à 98 % alors que les prisonniers russes et polonais sont morts à 55% à force de mauvais traitements ? Qui dit que Paris aurait pu être détruit comme Varsovie ? Qui rappelle le petit nombre des fusillés (4120) et des massacrés (1200) dans un pays voué aux attentats communistes et aux maquis ? Qui rappelle les sollicitations répétées des Allemands (j'en ai compté cinq) pour faire entrer la France dans une alliance militaire de fait ? Qui dit qu'elles ont toutes été écartées ? Qui rappelle l'action d'un Weygand dans la création d'une armée de la revanche que le gaullisme a héritée ?
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