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Xavier Vallat quarante ans après.....
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boisbouvier


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 18:24 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:

 Cette esprit de collaboration loyale perdurera au moins jusqu'en novembre 42 ..........Aprés , Vichy n'est plus rien , doute de la victoire allemande , mais continue à collaborer et assurer Hitler de son soutien !


Aucune "collaboration loyale" à aucun moment mais une "collaboration contrainte" à tous, voilà Vichy
Il n'y eut pas de soutien militaire à aucun moment malgré cinq sollicitations.
Quant à la façon dont on envisageait l'avenir ça a dépendu évidemment des gens et des moments.
Avant Montoire on a pensé renouveler le traité de Francfort. Après on a pensé à une occupation pour la durée de la guerre. Après l'invasion de l'URSS on s'est demandé qui gagnerait des deux géants et certains ont certainement préféré que ce soit l'Allemagne. Mais, après l'entrée en guerre des E-U, tous ont souhaité être libérés par les Américains.
_________________
Je me fais une spécialité de défendre la mémoire du Maréchal injustement attaquée.
J'ai "commis" un ouvrage à cet effet:
Pétain, trahison ou sacrifice ?" aux éditions Godefroy de Bouillon.
Je défends aussi Laval.


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 18:24 (2012)    Sujet du message: Publicité

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François Delpla


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 18:34 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Citation:
"collaboration contrainte" à tous
: qu'est-ce que ce charabia ?

Je constate que tu mêles des considérations pétainistes classiques (le refus héroïque de cinq demandes de collaboration militaire) à d'autres tout à fait intéressantes :

-recherche d'une paix séparée avant Montoire, alors que l'Angleterre continuait la guerre;

-tentation de souhaiter la victoire allemande contre l'URSS;

-souhait d'une victoire alliée seulement après Pearl Harbor.

Tu commencerais presque à me plaire !


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lebel


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MessagePosté le: Jeu 21 Juin - 23:46 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Admin a écrit:
Oh la la ! Quelles contre vérités ! Non Pétain n'a pas été à Montoire décidé à offrir sa collaboration à Hitler. C'est ce que la propagande gaullo-communiste a soutenu et soutient toujours. C'est Laval qui a forcé la main de Pétain qui ne pouvait plus faire autrement pour arrêter les Allemands !
Pétain a roulé Hitler dans la farine, c'est ce qu'il ressort des études sèrieuses de cette entrevue et Delpla, qui est cité dans le livre de Pedroncini (???), devrait en convenir s'il est un peu de bonne foi.
Lors de Mointoire les Allemands étaient tout puissants et la France était toute seule et VAINCUE.
L'anachronisme est une faute grave en Histoire, vous devriez tous les deux le savoir.


 Pétain est bien allé à Montoire , entrevue manigancée par Laval, mais pas du tout contraint 
Il lui importait de rencontrer Hitler pour savoir , au pire , à quelle sauce la France allait être mangée , et , au mieux , collaborer ,  dans l'attente d'un traité de paix 
Hitler a bien noté le desir de Pétain de collaborer , mais n'a rien promis , loin de s'être fait rouler dans la farine !
Par contre Pétain n'a rien obtenu : ni sur une diminution des frais exorbitants d'occupation , ni sur  un retour des prisonniers , ni sur  un assouplissement de la ligne de demarcation ,  ni  sur l' Alsace Lorraine 


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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 07:06 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:
 -recherche d'une paix séparée avant Montoire, alors que l'Angleterre continuait la guerre;

Je ne saisis pas si tu condamnes ou si tu approuves cette recherche d'une paix séparée.
Sois plus clair.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 07:13 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:
 Par contre Pétain n'a rien obtenu : ni sur une diminution des frais exorbitants d'occupation , ni sur  un retour des prisonniers , ni sur  un assouplissement de la ligne de demarcation ,  ni  sur l' Alsace Lorraine

Exact.
La déconvenue d'Hitler à son retour de voyage n'est pas venue de Pétain mais de Franco. Or, dès avant Montoire, Pétain et Franco avaient pris contact par l'intermédiaire de l'amiral Fernet. Quand Hitler se fut humilié à faire le long voyage d'Hendaye il est tombé sur un Franco prévenu et circonspect habile à lanterner les demandes du Führer. Celui-ci dit qu'il préférerait se faire arracher cinq dents que rencontrer à nouveau cet homme-là.
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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 08:53 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Tout celà était du ressort de la commission de Wiesbaden ! Pas de Montoire, où Pétain a posé ses conditions. Encore une fois pas d'anachronisme !
De quoi Franco a-t-il été averti par Pétain ? On pourrait peut-être se poser la question ! Pétain lui avait demandé de RESISTER aux demandes du Führer, et si Franco a effectivement dit non à l'entrée des troupes allemandes en Espagne, c'est qu'il avait compris que le vieux Maréchal se préparait à repousser les ambitions d'Hitler, ce qu'il a fait, avec les seules armes dont il disposait, son image de grand soldat, l'égal d'Hindenburg aux yeux du dictateur allemand.
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boisbouvier


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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 09:03 (2012)    Sujet du message: Full release. Répondre en citant

La recherche d'un traité de paix séparé alors que l'Angleterre continuait la guerre n'est pas moralement condamnable.
L'Angleterre s'était moralement retirée de l'alliance (et de l'accord du 27 mars) en réservant son aviation à son usage personnel bien avant la fin des combats en France.
Cette défaillance lui fut reprochée par Weygand lors de la contre-offensive qu'il avait projetée sur l'Aisne et qui échoua piteusement à cause d'elle.
Lebrun le dit clairement lors de l'instruction du procès Pétain.
Au cours des jours qui suivirent ce retrait des forces anglaises, pour faire face à des reproches qui s'ensuivirent, Churchill ne trouva que des mots en forme de palinodie. "Nous sommes des compagnons d'infortune. Allons-nous donner au monde le spectacle de notre division ?".
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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 09:20 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:


 De quoi Franco a-t-il été averti par Pétain ?


Le colonel Fonck, héros de l'aviation au cours de la PGM, entretenait des rapports amicaux (ou confiants) avec l'ambassadeur du Japon à Paris, Sawada, d'une part, et avec l'amiral Fernet, aide de camp de Pétain à Vichy d'autre part. Or, lors de la signature du pacte tripartite fin septembre 40, son collègue de Berlin  demanda à Sawada de venir l'aider à construire cet accord, ce qu'il fit.
A cette occasion, Sawada entendit Hitler, ce bavard, dire son intention de demander à Franco le passage pour attaquer Gibraltar. Sawada le dit à Fonck qui le dit à Fernet qui le dit à Pétain qui le dit à Franco.
Or, Franco avait changé depuis l'époque (juillet-août) où il sollicitait une entrée dans une alliance avec Hitler. Il mit tellement de conditions à ce passage qu'Hitler rentra furieux à Berlin.
Quant à Franco il opposa un non définitif à cette demande après avoir rencontré Pétain à Montpellier en février 41. "Quand vous aurez pris Suez et Bassorah".
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MessagePosté le: Ven 22 Juin - 10:37 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:
 -tentation de souhaiter la victoire allemande contre l'URSS;
Tentation compréhensible en elle-même.
A l'époque les allemands s'étaient bien conduits en France contrairement à ce qui s'était passé en 14.Ils ne violèrent pas nos femmes contrairement à ce firent les russes en 44-45. La Shoah était à venir. Les attentats n'ayant pas commencé, les représailles n'avaient pas eu lieu.
La haine du bolchevisme n'était pas le fait uniquement des gros financiers de la banque Worms comme le croit Annie Lacroix-Riz. Les crimes de Lénine et de Staline avaient commencé avant ceux d'Hitler et ils étaient déjà assez connus. L'"internationalisme prolétarien" (le Komintern) séduisait de nombreux intellectuels mais il en effrayait autant. Paul Nizan et Brasillach se faisaient pendant. Dans quel camp aurions nous été à l'époque ?
L'Amérique ?
Serait-elle jamais entrée en guerre sans Pearl Harbor ?
Evitons l'anachronisme.
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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 10:37 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:


 -tentation de souhaiter la victoire allemande contre l'URSS;

-souhait d'une victoire alliée seulement après Pearl Harbor.



J'écoutais hier l'émission remarquable de Roël Broekhaven intitulée "En Europe" consacrée à 1945.
Or, on y apprenait que les soldats de l'armée rouge pratiquait volontiers non seulement le viol (ce qui peut se comprendre) mais aussi l'assassinat des femmes des pays qu'ils libéraient. Elles se retrouvaient en cadavres abandonnés avec un goulot de bouteille dans le vagin.
Les Allemands n'en faisaient pas autant. Et même pas du tout car ils ne violèrent pas nos chères compagnes. Toutes celles qui les connurent furent consentantes.
Entre le 22 juin 41 et le 8 décembre de la même année les Allemands ont pénétré profondément en Russie de sorte qu'une victoire russe ne fut sans doute pas clairement envisagée, ni à vichy ni ailleurs.
Ensuite les Américains étant entrés dans la guerre la délivrance parut devoir venir d'eux.
Sauf que tout dépendit du débarquement de leurs forces en Europe.
Or, le débarquement de Normandie aurait pu échouer car il fut hautement aléatoire.

Quand on lit les témoignages d'époque on constate que la peur des soviétiques ne concernait pas que les deux cents familles.
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Dernière édition par boisbouvier le Sam 23 Juin - 14:37 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 23 Juin - 14:35 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Qui sait d'ailleurs si Mme Annie Lacroix-Riz elle-même n'aurait pas préféré ne pas être libérée par les Russes que de rester occupée par les Allemands.
La perspective de se retrouver à l'état de cadavre avec un goulot de bouteille dans le périnée devrait la faire réfléchir.
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MessagePosté le: Sam 8 Sep - 21:38 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

J'ai lu récemment un livre intitulé curieusement "HHhH" pour "Himmler Hirn hei§t Heydrich" (le cerveau d'Himmler s'appelle Heydrich) d'un certain Binet.
Il me confirme presque entièrement.
Sans aller jusqu'à dire que Hitler ignorât la Shoah il montre bien que l'initiateur-concepteur en fut Heydrich.
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MessagePosté le: Dim 9 Sep - 09:50 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:
 Je suis de plus en plus persuadé que ce fut l’œuvre non pas de Hitler lui-même mais de Reinhardt Heydrich (et de son suiveur Himmler) et que Hitler a même pu l'ignorer tout comme l'ont ignorée Göring, Göbbels, Speer, et tous les familiers de la Chancellerie et du Berghof.
Hitler était un être passionné mais il n'était pas pervers. Il ne se réveillait pas chaque matin en se disant : qui vais-je bien pouvoir tuer aujourd'hui ? Il n'a jamais évoqué cette Shoah à aucun de ses proches. Il est impossible qu'un homme qui serait en train de réaliser son plus profond désir n'en confie à personne le mouvement.
Pervers, Heydrich l'était, lui.
Hitler était fondamentalement raciste. Il ne voulait pas tuer les Juifs a priori. Ce qu'il voulait c'était les empêcher de contaminer le noble sang allemand avec leur sang corrompu et impur. D'où les lois de Nuremberg interdisant les mariages, la nuit de cristal pour intimider les Juifs et les pousser à émigrer, les ghettos pour les exclure et préparer l'évacuation à l'est, voire l'attaque de URSS pour conquérir des territoires répondant à la nécessité de leur réimplantation.
Or, il arriva que ces différentes "solutions" se révélèrent remplies de difficultés pour commencer et finalement incapables de remplir leur office. De sorte que les séides d'Hitler plus que lui-même en vinrent à concevoir "la" solution qui fut dite finale.
Mais il y aurait un anachronisme grave de croire que le mot de "final" ait eu le sens de meurtre au départ. Encore à Nuremberg en 46 Göring a sauté d'indignation sur son banc en entendant dire ça. Endlösung voulait dire "solution définitive" de la question juive par opposition aux solutions provisoires qu'étaient les déportations dans des ghettos.
Finalement c'est à la Prinzalbrechtstrasse siège du RSHA de Heydrich et d'Himmler  et non à la Wilhelmstrasse ou au Berghof, que tout fut décidé et planifié.
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MessagePosté le: Dim 9 Sep - 10:02 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

 
Citation:
 Hitler était fondamentalement raciste. Il ne voulait pas tuer les Juifs a priori. Ce qu'il voulait c'était les empêcher de contaminer le noble sang allemand avec leur sang corrompu et impur.
Le livre de Florent Brayard est à cet égard très probant.
A Wannsee on parla beaucoup des Mischlinge.
C'était bien joli de les déporter pour les réimplanter mais en même temps très risqué car la part de noble sang allemand dont ils étaient porteurs aurait comme inconvénient d'en faire des adversaires pugnaces de l'Allemagne dans le futur.
Le secrétaire d'état à l'intérieur Stuckardt donna du fil à retordre à Heydrich et il fallut Deux autres réunions pour résoudre ce grave problème.
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MessagePosté le: Lun 10 Sep - 11:06 (2012)    Sujet du message: Xavier Vallat quarante ans après..... Répondre en citant

Dans son livre " La longue marche d'Israël", Jacques Soustelle commente longuement les négociations et les arragements entre les nazis et les groupes sionistes allemands pour imaginer leur émigration en... Palestine ! Encore aurait-il fallu vaincre les Anglais !
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